Kitobni o'qish: «На перекрестке мысли: введение в системомыследеятельностный подход»

Издано при поддержке Некоммерческого научного фонда «Институт развития им. Г. П. Щедровицкого»

Редактор-составитель Г. А. Давыдова

Все права защищены. Никакая часть данной книги не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме без письменного разрешения владельцев авторских прав.

© Текст, составление. Некоммерческий научный фонд «Институт развития им. Г. П. Щедровицкого», 2024

© Список литературы, примечания редактора, указатель имен, предметный указатель. А. В. Русаков, 2024

© Оформление. ООО «Манн, Иванов и Фербер», 2024

* * *

Предисловие к многотомному изданию «Учение Георгия Щедровицкого»

Перед вами главный проект моей жизни – издание Учения Г. П. Щедровицкого. Ничего более существенного и полезного для людей я сделать не в силах.

Идея издания появилась с момента смерти Георгия Петровича в 1994 году. Появились отдельные книги. Их вышло около двадцати. Но это не было целым. А целое замысливалось то в хронологическом подходе, то в тематическом, собирались деньги, работы начинались и останавливались, при этом публикация Учения становилась, на мой взгляд, все более актуальной задачей.

В начале 2021 года я понял совершенно отчетливо, что человек не вечен и, если не начать, все может расползтись и исчезнуть. Единственным утешением могла оказаться только та работа по архиву Георгия Петровича, которая была проделана в последние годы. Этот архив собран, оцифрован и с ним удобно работать¹.

В этот раз составители предложили вместо хронологии и тематической логики логику подхода. И мне, после некоторых размышлений, эта идея показалась правильной. То ли потому, что я являюсь адептом СМД-подхода (системомыследеятельностного), то ли потому, что, будучи управленцем, понимаю, что самое главное, что подлежит трансляции в нашей среде, – это подход, то есть набор способов, инструментов интеллектуальной работы, которые позволяют нам мыслить мир, деятельность и мыследеятельность, участниками которой мы являемся.

Несмотря на политический флер, который в последнее время окружает Учение, когда разным как бы методологам приписывают серьезное политическое влияние на происходящее в России, я должен сказать, что «методологи» не оказали никакого, повторяю, никакого влияния на политические реалии.

При распространении Учение может кардинально поменять картину мира и, следовательно, мир как таковой. Но этот процесс займет как минимум сотню, а то и две сотни лет (хотя сетевые эффекты могут ускорять такие процессы).

Это не означает, что адепты Учения асоциальны. Нет, как люди они могут действовать: как управленцы – управлять, как образовыватели – учить, растить людей, способных меняться.

Люди живут лишь мгновенье, большинству попытка присоединиться к Великому и в нем существовать не нужна, ибо последствия зачастую несопоставимы с жизнью.

Жизнь апостолов, проповедников христианства – тому подтверждение. Только одному из них удалось умереть своей смертью – остальные были уничтожены людьми с предельной жестокостью. Но никто из них, несмотря на отсутствие интернета в то время, не исчез.

Это сравнение может показаться вычурным, но для меня оно житейское: если у тебя появилась идеология, то есть набор идей, которые после критического осмысления ты себе присвоил, превратив в подход, то они тобой движут, и ничего с этим не поделаешь.

Подход – это не концепции, это идеи и инструменты, реализуемые в живом мышлении, деятельности, коммуникации, мыследеятельности. Отдельные конкретные концепции могут быть ошибочными или неполными, а подход будет оставаться актуальным. Посмотрите на историю философии – там беспрерывно ошибались всю ее историю, но это, к счастью, не мешает человечеству философствовать.

Методология – это Учение, оно предполагает человека в деятельности, то есть человека, который постоянно практикует это Учение. А как только перестает практиковать, Учение исчезает.

Самое трудное – передать читателю Учение как подход. Поэтому мы решили, что предисловие должно состоять из живого текста тех, кто работал и продолжает работать в школе Щедровицкого, использует и развивает это Учение. Они ответили на вопрос: «Зачем это Учение нужно и что я делаю с ним?»

А. Г. Реус

Полный текст предисловия по ссылке: clck.ru/3AsXuY

I. Проблемы построения теории мышления и системомыследеятельностный подход

Проблемы построения теории мышления²

1. [Пространство методологической работы и деятельностный подход]³

Эта тема является невероятно сложной. Здесь уже говорилось – в докладе А. А. Тюкова, в моем выступлении по его докладу, а потом в дискуссии, которая у нас была в прошлый раз, – что эта тема, по сути дела, была исходной для работы Московского методологического кружка. Она была сформулирована в начале 1954 года, и с тех пор мы постоянно и непрерывно пытались решить эту задачу или, во всяком случае, наметить достаточно детализированную и эффективную программу работы по этой теме.

За прошедшие годы предпринималось несколько массированных попыток ответить на поставленные вопросы, в частности в 1959–1960 году здесь, в работе нашей Комиссии⁴. Затем в 1975 году, опять же на заседаниях нашей Комиссии, я предпринял попытку еще раз сделать обзорный, обобщающий доклад на эту тему. Но в ходе самого доклада и дискуссий по нему было выявлено, что мы еще не можем не только ответить на эти вопросы, но и правильно организовать сам анализ и систематизацию накопленных проблем, представлений, знаний. И вот теперь, через четыре года, я делаю новую попытку как-то соорганизовать эту тему.

Мне кажется, что за эти четыре года мы сумели пополнить те основные пункты, которых недоставало в 1975 году. Но я при этом понимаю, что эта задача остается невероятно сложной; вполне возможно, что мне так и не удастся привести все это к единому знаменателю. Сложной также и потому, что она предполагает обсуждение во многих разных планах – о чем я буду говорить дальше – и, следовательно, она очень объемна даже и в массиве тех представлений, которые здесь должны быть созданы и собраны в одно целое. И этим определяются, во всяком случае, мои ближайшие задачи.

Я попытаюсь, во-первых, задать то пространство, в котором, с моей точки зрения, эта тема может обсуждаться. Во-вторых, я попытаюсь использовать схему этого пространства в качестве некоторого организационного средства для того, чтобы распределить связки и области проблем и соотнести их друг с другом.

У меня будет довольно много разных смысловых кусков и частей, и я буду каждый раз выделять и четко фиксировать начало и конец каждой части обсуждения. Вы поймете дальше, почему я специально обращаю на это внимание, почему я стремлюсь так организовать само обсуждение. Это связано с принципиальной неоднородностью этих частей, и фиксация переходов из одного пространства в другое очень важна для понимания всего того, что будет происходить.

Итак, пункт первый: методологическая организация и системодеятельностный подход.

Хотя речь идет о построении теории мышления и проблемах организации этой работы, я тем не менее начинаю весь этот разговор не с понятия теории и не с понятия мышления, а именно с задания той «машины», или той формы организации мыслительной работы, в которую я включаю себя и в рамках которой я буду осуществлять все свои движения. При этом, как мне представляется, я реализую основной принцип деятельностного подхода. И вот эти две узловые точки, эти два пункта, требуют взаимного обсуждения: методологическая организация и системодеятельностный подход.

В принципе, к изучению мышления не обязательно подходить системодеятельностно. Можно подходить натуралистически, как это и делали многие исследователи, можно подходить эпистемологически и, соответственно, реализовывать такого рода подходы. Я же с самого начала объявляю, что я буду работать деятельностно, или системодеятельностно. Для того чтобы стало понятно, что это означает, я буду далее объяснять и задавать суть деятельностного подхода на оппозициях натуралистическому и эпистемологическому подходам.

Если мы подходим либо к исследованию мышления, либо к построению теории мышления натуралистически, то мы с самого начала полагаем, что нам противостоит определенный объект. В натуралистическом подходе это обычно объект изучения и одновременно объект практической деятельности, ибо суть натуралистического подхода состоит в том, что эти два объекта не различаются. В натуралистическом подходе не важно, какую деятельность я осуществляю или предполагаю осуществлять, важно, что существует этот объект, который остается одним и тем же, инвариантным. Этот объект остается не зависимым от того, как я к нему подхожу и какую деятельность по отношению к нему буду осуществлять, остается или должен оставаться в принципе одним и тем же в своих естественных, натуральных законах, проявлениях. И, следовательно, вся моя деятельность, какой бы она ни была: исследовательской, проектной, организационной, управленческой – какой угодно, – каждый раз должна приводить всегда к одному представлению объекта или строиться на одном и том же представлении объекта. Объект или представление об объекте остается тем инвариантом, который проходит через все и любые деятельности и, по сути дела, соорганизовывает сами эти деятельности между собой, или друг с другом.

Если бы я попробовал нарисовать основной схематизм натуралистического подхода на своем деятельностном языке, то я бы должен был нарисовать вот такое представление об объекте, а дальше какие-то системы деятельности, которые берут его с разных сторон (см. рис. 1)… Но при этом все они замкнуты на одном объекте и работают на нем и вокруг него. И этот объект не зависит от того, что мы делаем и как мы делаем.

Рис. 1

Эпистемологический подход отличается тем, что центрация работы – мышления или деятельности – производится не на объекте, а на знании об объекте. В этом смысле эпистемологический подход уже учитывает всю кантовскую критику и вообще существование критики в истории философии. И в этом смысле он учитывает достижения агностицизма, хотя это не значит, что он агностичен.

Эпистемологический подход исходит из того, что в нашей деятельности движется некоторое знание об объекте, и это знание всегда соотнесено с характером самой деятельности и определяется теми средствами, процедурами, которые используются в нашей мыслительной работе. Но центрация тем не менее производится не на самой деятельности, а на некоем представлении, или знании об объекте. Эти знания связаны с определенными типами деятельности, но, переходя из одной деятельности в другую, мы должны особым образом, по определенным правилам трансформировать сами эти знания. И, собственно, эпистемологический подход строит определенные формы, правила, технологии перехода от одного знания к другому, когда мы переходим из одной деятельности в другую: например, от исследования к проектированию, от проектирования к конструированию и т. д. Но движущимся образованием является именно представление, или знание, – развивающееся исторически или двигающееся по законам восхождения от абстрактного к конкретному, или от одностороннего к многостороннему представлению и т. д.

В истории философии после Канта был намечен целый ряд таких эпистемологических принципов, в соответствии с которыми проводится развитие, организация и систематизация знаний. Наверное, можно было бы сказать, что с конца XVIII и по первую четверть ХХ века в основном в философии и методологии занимались тем, что пытались нащупать основные принципы эпистемологической организации и задать их как некоторые верховодящие принципы и нормы нашей работы. Отсюда, скажем, обсуждения 20–30-х годов, развертывающиеся вокруг физики, о классической логике, неклассической логике, диалектической логике, которые, по идее философов, методологов, задают одни, другие или третьи принципы соорганизации [знаний].

Деятельностный подход отличается тем, что он требует от мыслителя, исследователя, чтобы он с самого начала отнес себя к определенной культурно заданной «машине», или организации деятельности, чтобы он сразу поместил себя в определенную организацию этой деятельности и сказал бы, кто он есть. Если он исследователь, то он должен соблюдать нормы исследования. И чтобы быть исследователем, он должен прежде всего представить себе эти нормы. Если он не ориентируется в том, что такое научно-исследовательская работа, то он просто некомпетентен.

Скажем, все факультеты университета, институты типа физтеха и другие, по сути дела, в скрытой форме все время и задают эту нормировку деятельности. Они как бы «штампуют» головы и тем самым организуют их очень жестко, часто предельно догматически (и в этом смысл дела), вкладывают в них эти программы профессиональной работы и еще дают некое рефлексивное представление о том, что же это за работа. И точно так же – если вы проектировщик, то в каком-то архитектурном или инженерно-строительном институте, соответственно, задают нормы и представления такой работы, некоторый минимум рефлексивного осознания, что это за работа. И человек, приступающий к решению какой-то практической задачи – будь то исследование атомного ядра или проектирование какого-то здания, – прежде всего относит себя ко всему набору норм своей профессиональной деятельности и начинает работать в соответствии с этими нормами. Здесь реализуется собственно деятельностный подход, хотя он еще и не отрефлектирован, не осознан.

Деятельностный подход этот момент фиксирует как принцип. Он требует – независимо от того, осуществляете вы деятельность или мыслите, – чтобы вы прежде всего сказали, в какой «машине» вы эту деятельность или это мышление осуществляете, и зафиксировали в рефлексии (это очень важный момент!) представление о вашей деятельности. Тем самым вы помещаете себя в эту деятельность или подключаетесь к этой деятельности. А уже потом, после того как в рефлексии зафиксирована эта деятельностная установка, принадлежность к определенной культурно-исторической форме, можно вырабатывать представления о самом предмете деятельности – будь то исследование, проектирование и т. д. (см. рис. 2а). И, собственно, характерным для мышления этого человека, для концепций, которые создаются, является всегда связка между рефлексивным представлением того типа деятельности, которую осуществляет данный человек, и представлением о предмете его деятельности: если это будет исследование, то это будет предмет исследования, если проектирование – то предмет проектирования, если организация – то предмет организации и т. д. (см. рис. 2б).

Рис. 2а

Рис. 2б

И тогда бы я мог дальше сказать, что связки этих двух знаний – знания рефлексивного, определяющего собственную позицию и свое отношение к объекту, и представления об объекте, – собственно, и характеризуют каждое мыслительное образование. И дальше я буду все время работать в этих связках.

Иными словами, я бы добавил следующее: нельзя рассматривать человеческое мышление так, как этого требовали классический сциентизм и классическая сциентистская философия. По ее правилам и нормам, по ее идеологии надо задать предмет, потом метод изучения этого предмета… Вспомните все эти классические введения в книжки: предмет и метод (психологии, биологии, физики и т. д.). И при этом вроде бы получалось так, что, собственно, принадлежащим к концепции является представление о предмете.

И когда мы сейчас анализируем в историческом ракурсе работы Выготского, Рубинштейна, Леонтьева или кого-то другого в области психологии, мы каждый раз прежде всего спрашиваем: а как он представлял себе предмет? И начинаем обсуждать: принцип деятельности у Выготского был или его не было? Принцип деятельности или идея деятельности у Леонтьева были или нет? И при этом нет этого разложения и растяжки на рефлексивный план и предметный план.

В противоположность тому глобальному подходу, который я сейчас разбираю и критикую, с моей точки зрения, каждый раз надо было бы задавать вопрос иначе и с другой стороны, а именно: каково было рефлексивное представление о своей деятельности у данного мыслителя? к чему он себя относил? к какой культурной традиции, к какому учреждению? кто он был – философ, ученый, естествоиспытатель? или кто? А уже потом, после того, как мы наполнили это рефлексивное представление (не представление об объекте, противостоящем исследователю, а представление его о самом себе, о том, кто он есть и что он делает), ответили на этот первый вопрос, мы можем переходить ко второму и спрашивать себя: и как же он, определив самого себя, видел и представлял себе предмет своей работы? Тогда мы будем очень четко разделять все его утверждения, все принципы на рефлексивный план, с одной стороны, и на предметный план, с другой стороны. И я утверждаю, что нет и не может быть никакой культурно значимой концепции, в которой бы вот так не соединялись эти два момента.

Для того чтобы эта картинка была правильной, я бы нарисовал это иначе. Я пока ввел эти два представления как бы механически: вот есть одно – рефлексивное, есть другое – предметное (см. рис. 2а). Их надо разделять, класть как бы порознь. Так я сказал раньше. А теперь я сделаю иную вещь: я буду каждый раз рисовать рефлективное представление как объемлющее, а предметное – как включенное в него (см. рис. 3).

Рис. 3

Это особый формальный трюк, но он соответствует, как мне кажется, сути дела, и, собственно, только он дает нам возможность правильно схематизировать здесь суть дела. Поскольку и представление о предмете, как показали наши исследования последних 15 лет, является лишь элементом рефлексивного представления, только особым образом организованным и часто выбрасываемым из рефлексивного плана и противопоставляемым рефлексии.

Я фактически утверждаю для меня очень важную вещь в отношении нашего сознания: наше сознание так устроено, что в нем есть это пространство рефлексии, пространство самосознания, и в нем есть какой-то выделенный кусочек, уголок, фрагментик, куда мы кладем предмет. И при этом мы предмет можем поворачивать как угодно…

Я вспоминаю одну из первых публикаций В. В. Давыдова в «Докладах Академии педагогических наук» о структуре акта мышления⁵. Она очень интересная, и в ней можно увидеть, каким образом мы тогда, в 1954–1957 годах, подходили к этой проблеме. Там намечен этот сложный «поворот» рефлексии и как бы «обтекания» ею объекта: рефлексивный план «обтекает» план объекта и может заходить с самых разных сторон, а представление объекта, предметное представление, всегда как бы «плавает» там. Это мне очень важно для образа.

Итак, в первом пункте я фактически уже сделал то, что мне было нужно: я сказал о том, что мы можем подходить к работе, к построению теории мышления в самых разных подходах. Их много: есть натуралистический, есть эпистемологический… Есть, например, и такой очень интересный подход – психологистический, сложившийся во второй половине XIX века и имеющий свои «хвосты» до сих пор. Это есть особый способ трактовки этой объемлющей системы и отнесения предмета… Одновременно тут решается вопрос существования и т. д. Там развертываются дальше очень сложные планы… И среди этих подходов есть деятельностный.

Этот деятельностный подход требует, чтобы мы прежде всего задали рефлективное представление о наших деятельностях и вместе с тем нашу принадлежность к определенной культурной традиции, к определенным нормам и культурным значениям. Мы должны при этом понять, что именно они определяют, как об этом прекрасно говорил Ушинский, способ нашего видения объекта, и в этом плане человек никогда не делает ошибок – он всегда лишь видит через свои средства, через свой подход… Мы должны задать этот подход и затем обсуждать вопрос о предмете.

Второй важнейший принцип деятельностного подхода гласит, что предмет, и, соответственно, представление об объекте, и, соответственно, сам объект будут каждый раз разными в зависимости от нашей деятельности. Это значит, что у исследования – один объект, у организации – другой объект, у проектирования – третий объект, у конструирования – четвертый объект и т. д. Даже если мы каждый раз употребляем один и тот же термин – говорим ли мы о мышлении, или о деятельности, или об атомном ядре, или об ученике, – [объекты будут разными]… Например, если мы ученика воспитываем, то у нас – один объект, если мы ученика начинаем исследовать, то у нас – другой объект. И, в принципе, нельзя просто так отождествлять эти объекты.

Процедура сведения объектов одной деятельности к объектам другой деятельности есть всегда особая процедура, требующая очень сложной техники. И мне представляется, что именно в этом надо видеть причину одной важной современной социокультурной коллизии, когда, скажем, в проектном институте проектировщики говорят про свой исследовательский сектор, что там собрались люди, которые ничего не понимают в деле, а исследовательский сектор каждый раз отвечает точно так же проектировщикам… Или когда, скажем, ученые говорят, что тренер, работающий со спортсменом, невежда, а тренер говорит, что эти «яйцеголовые» настолько идиоты, что ничего не понимают в том, что происходит… Каждый раз это – не система взаимных обвинений, а только проявления того совершенно очевидного с точки зрения деятельностного подхода и необходимого факта, что у каждого из них в соответствии с их деятельностью есть свой особый объект. Нельзя на базе представлений, полученных в исследовании, начинать проектировать этот объект или организовывать реальную работу с тренером. Точно так же, как нельзя на базе психологических знаний о человеке, личности, сознании начинать его воспитывать или обучать. Это бессмысленно. Ничего хорошего из этого получиться не может, ибо это разные объекты. А если мы хотим свести их друг к другу, то мы должны делать это совершенно особым образом.

Итак, с точки зрения деятельностного подхода каждая деятельность создает себе свой собственный, особый объект. И этот объект значим и работает только в рамках этого типа деятельности. А если мы хотим перейти в другую деятельность, то мы там должны формировать с помощью нашей рефлексии другое представление об объекте, ибо там и объект будет принципиально другой.

И здесь я перехожу к проблеме методологической организации. Если мы теперь хотим связать друг с другом проектирование, конструирование, исследование, организацию и т. д., связать между собой разные типы деятельности и осуществлять комплексный, или синтетический, подход, то для того, чтобы решать эту задачу, мы должны обратиться к очень сложному пространству деятельности и осуществлять связь разных видов деятельности не через объект, а непосредственно. Собственно, для этого-то и возникает методологическая организация. Методологическая организация исходит из идеи множественности разных деятельностей, и основным принципом социальной кооперации и координации становится деятельностное рефлексивное представление. Не предметное представление, не объект в ХX веке является условием и средством синтеза [знаний и представлений] людей из разных деятельностей, как это было в XIX веке и несколько раньше, а именно представление о деятельности, пространстве деятельности и возможных стыковках их друг с другом непосредственно как деятельностей.

Если бы я, обсуждая эту тему, мог задать полное, достаточно адекватное представление методологической организации деятельности и мышления, то вопрос был бы очень прост… Мы бы нарисовали ее здесь и сказали, что наш мир теперь организован вот так – методологически: там есть такие-то «улицы», «переулки», «мосты», «переходы», и можно, например, из физики попасть в современную теорию искусства, или социологию искусства, или в психологию вот по этой «дороге» – так, так, так… Если бы такое было, все было бы очень просто, но такого еще нет, такое лишь намечается. Мы хотим это получить, но, может быть, пройдет еще 100 или 200 лет, прежде чем что-то из этого получится.

Мы сейчас находимся в ситуации, когда просто не понимаем друг друга, не хотим разговаривать друг с другом, если мы, скажем, представители разных профессий, разных стилей и способов мышления или просто сторонники разных концепций в одной и той же научной дисциплине. Каждый делает свое дело и остается глухим по отношению к высказываниям, мыслям, утверждениям других. За исключением тех случаев, когда надо осуществить социальное действие и «врезать им, чтобы знали свое место». Вот тогда выбираются некоторые противоречивые, странные, несуразные вещи в концепции противника, вытаскиваются, развертываются, вытряхиваются и говорится: «Вот, следовательно, она очень нехорошая…» Обычно же предпочитают вообще не обращать внимания на идеи и концепции других, вообще их не знать. Отсюда, скажем, вся система ссылок в нашей современной научной литературе. Но это происходит потому, что все эти методологические переходы, методологическая организация деятельности, мышления еще не существуют, и поэтому не знать о существовании других – это пока что самый хороший, самый верный способ сохранить себя в работоспособном состоянии.

Вместо того чтобы рисовать такую сферу организации методологии, я ввожу здесь понятие пространства – пространства мыслительной работы.

Понятие пространства очень сложно. Было бы интересно, вообще, посмотреть, почему и как вводили его древние греки, чем, скажем, математическое пространство Демокрита и Архимеда отличалось от геометрического пространства Евдокса и Евклида и чем это [последнее] отличалось от физического пространства Аристотеля и Птолемея. Там было много разных пространств. Во всяком случае, то понятие пространства, или, как потом его называл Кант, «топоса», или «топики», очень интересно для объяснения нашей нынешней ситуации. Мне представляется, что то, что я сейчас рисую, очень напоминает это понятие пространства.

Я зарисовываю пространство моей мыслительной работы и предполагаю, что таким образом (пусть неполно, неточно) я задаю каким-то образом то, с чем буду иметь дело, а вместе с тем и средства для организации моего мышления и систематизации знаний, которые я буду получать (см. рис. 4).

Рис. 4

Эта большая объемлющая рамка есть граница моей и в той мере, в какой вы слушаете меня и движетесь вместе со мной, вашей методологической рефлексии. Это, по сути дела, универсум, ибо за границами его для меня ничего нет. Во всяком случае, я не смотрю за эти границы. В этом пространстве у меня находится всё. Но, естественно, всё, что мне нужно для работы.

Главная, ядерная часть [этой схемы] представляет собой набор тех деятельностей, которыми я могу сознательно и культурно пользоваться в подходе к мышлению и в работе по построению теории мышления. Здесь будут определенные подпространства, соответственно, каждый блок здесь нарисован, а кроме того, будут определенные композиции из этих блоков.

Эта ядерная композиция разделена на две части: в правой части развертываются процессы и процедуры данного типа деятельности, а в левой части точно так же развертывается, или строится, продукт этой деятельности. И если я, скажем, подхожу к построению теории мышления, имея в виду в качестве объекта мышление, то я буду, во-первых, осуществлять некоторую мыслительную имитацию и программирование своей работы, то есть работы по построению теории мышления. Это будет происходить в правой части, где, следовательно, будут развертываться процедуры мыслительной имитации и программирования. И они будут идти вот так – в ряд… Причем по своим нормам, по своей логике. А слева будет развиваться, расти программа – программа построения теории мышления, или, если хотите, программа теории мышления, или программное представление мышления, или представление мышления в программе. Здесь будет развертываться мышление – опять же, по своей логике. И здесь же будут развертываться некоторые знания, соответствующие этим операциям и процедурам. И точно так же я могу пользоваться проектированием и создавать продукт, который, опять-таки в ходе моей мыслительной работы, в ходе того дискурса, рассуждения, которое я осуществляю, будет разворачиваться.

Значит, я могу пользоваться проектированием, конструированием, организацией, схематизацией… Я могу осуществлять критику предшествующих смыслов, содержаний, схематизацию этих смыслов. У меня будут появляться схемы смыслов, касающиеся мышления, поскольку это все построено для того, чтобы осуществлять работу по построению мышления. Я могу производить онтологическую работу, и у меня будет появляться онтологическая картина. Кроме того, в этом же пространстве методологической рефлексии у меня будут «плавать» предметы разного рода. И это могут быть научные предметы, проектные предметы, практико-методические предметы… Все множество разных практико-методических, научных, проектных, конструктивных и других предметов, с которыми я знаком, про которые я что-то слышал, «плавают» здесь, в этом пространстве моей рефлексии, и это означает, что я могу каждый раз залезть туда, заимствовать оттуда какие-то фрагменты теории, какие-то представления, понятия и т. д. и перетащить их в любое другое место. Но об этом я скажу особо.

Внизу, в этом пространстве рефлексии, точно так же «плавают» так называемые онтологические картины, или метафизики, и практики разного рода, поскольку я могу осуществлять рефлексию различных практик. Если, скажем, я начинал физиком, то я знаю практику той работы, которая там существует. Потом мне пришлось быть психологом, педагогом, логиком, дизайнером, тренером, учителем и еще кем-то… Каждый раз мне даны соответствующие практики, которые я каким-то образом освоил, оспособил, и я имею, соответственно, в рефлексии набор тех предметных и всяких других представлений, которые я оттуда могу заимствовать. Каждый раз за счет своей памяти я могу возвращаться туда и что-то оттуда вытаскивать.

Кроме того, есть особая часть, отсек в этом пространстве, который заполнен нормами, методологемами и т. д., поскольку, для того чтобы у меня было не просто мышление, а и мыслительная деятельность, я еще должен все время проделывать работу извлечения из моего дискурса определенных средств, определенных норм, форм, осуществлять категориальную организацию всего этого для самого себя. И поскольку здесь будет еще масса каких-то вещей, которые вроде бы присутствуют, я их должен зафиксировать. Возможно, что они не попадают в пространство моей мыслительной работы, может быть, попадают, – я пока этого не знаю.

Последнее, что я должен здесь отметить, – это то, как же будет идти моя работа. Задав это представление о пространстве моего мышления и имея задачей построить теорию мышления, я теперь должен воспользоваться всем этим набором деятельностей. Я буду осуществлять эту сложнейшую работу мыслительного рассуждения, пользуясь этой структурной, или организационной схемой. Как это все будет выглядеть?

Я должен фактически двигаться поверх этой схемы. Я должен здесь, на этом левом блоке онтологических картин, схем смыслов, систем теорий, конструкций, проектов, знаний, программ, строить то, что получит название «теории мышления», что потом будет выпихнуто из этого пространства и получит собственное существование на других носителях, которые войдут в этот предмет. Мне не важно, какой он будет: естественно-научный, нормативно-деятельностный… Моя цель состоит в том, чтобы его построить и задать, а потом «пнуть ногой» и вышибить его из этого пространства, чтобы он мог жить своей собственной жизнью, чтобы у него появились адепты, чтобы они образовали свой Институт теории мышления, как в свое время был Институт языка и мышления им. Н. Я. Мappa⁶, и начали бы там все это как-то строить, развертывать и т. д. Но пока что до этого далеко. Я должен его строить. И это означает, что я должен буду программировать эту работу, проводить какие-то исследования, дабы фундировать мои проекты, конструкции и схематизацию. Эти знания, которые я буду получать, я должен систематизировать… Я должен вести критику предшествующих теорий, схематизацию смысла… Я должен строить онтологическую картину мышления… Задача, которая передо мной стоит, – построить теорию мышления…⁷

При этом, когда я строю свой дискурс, я должен пользоваться какими-то понятиями. (Я этот пункт буду дальше разбирать подробно, поскольку он узловой и самый интересный.) Значит, я буду проделывать такое странное движение… Например, я могу начать с некоторого знания, при этом окажется, что у меня нет какого-то понятия. Я это отрефлектирую, зафиксирую какую-то точку и буду искать: а есть какое-то понятие в одном из научных предметов? Ага, вот взял его и перетащил его сюда, обязательно через рефлексию. Потом, когда я сделаю здесь какой-то один кусочек, окажется, что мне нужен проект. Я тогда возвращаюсь в рефлексию и попадаю в проект – здесь я что-то сделаю. Потом – опять в рефлексию и, скажем, в конструирование. Потом – опять в рефлексию и в онтологическую работу. Отсюда – опять в рефлексию и вдруг – сюда, в этот предмет, поскольку он мне нужен, или, наоборот, в рефлексию и в какую-то онтологическую картину.

Итак, мое движение, мое рассуждение, или процесс моего мышления, будет развертываться на всем этом пространстве по очень сложному рисунку. И это, собственно, и образует единую схему теоретического рассуждения. Здесь будет развертываться такой сложный процесс теоретического рассуждения, в определенном смысле слова «теория» (я точно так же об этом буду говорить дальше) – теоретическое как еще не принадлежащее ни философии, ни науке, теоретическое как мыслительное в противоположность практике.

При этом в ходе этой работы (я обращаю внимание на одну очень сложную вещь) будут, с одной стороны, развертываться некоторые процессы в каждом из этих блоков: процессы проектирования, конструирования, исследования и т. д. То есть каждый раз будут какие-то маленькие фрагменты, но эти фрагментики будут собираться и стыковаться по нормам, правилам и законам конструирования, проектирования, исследования, еще каким-то… А кроме того, в ходе этого конструирования будет расти, скажем, конструкция… В ходе развертывания процедур проектирования будет расти проект и т. д.

Здесь есть очень простая и прозрачная аналогия. Представьте себе строительство здания. Одно дело – это люди, которые бегают по строительной площадке, суетятся, подтаскивают сначала кирпичи и камни, потом столярку и т. д., и будет там очень сложный процесс замены частей с возвратами и прочее. Но здание-то будет расти по законам строительства, законам роста самого здания, а не по логике всей этой беготни и суеты. Точно так же в проектном институте проектировщики, создавая проект какого-то здания, много суетятся и много чего делают, но проект растет по законам проектирования.

Я заканчиваю этот кусочек, возвращаясь к идее организации мыслительного пространства. Внутри каждого из этих блоков движение происходит только по нормам, правилам и законам соответствующего блока. Следовательно, это мое мыслительное пространство принципиально является гетерогенным, и почти для всех его составляющих есть свои законы, правила и нормы. И там развертывается только это.

Здесь я бы заметил, что это – тривиальное и простое решение альтернативы Поппер – Кун. Почему я называю эти дискуссии смешными и наивными? По каким законам идет строительство: по логическим или по социально-психологическим? Это наивно и смешно, потому что нельзя ставить такой вопрос по поводу гетерогенных системных образований. Они живут сразу по множеству законов. И все постановки вопроса, что здесь или социальная психология, или логика, или историческая эволюция, [не учитывают, что] в каждом из этих «отсеков» разворачивание – будь то процедур и процессов, будь то продуктов или конструкций – идет по своим особым законам. А стыкуется все это за счет того, что все это «плавает» в рефлексии, и вот она – единственная – не имеет законов. Это и есть пространство творчества, интуиции и вообще всех подобных любимых нами образований.

Дело в том, что [рефлексия] и есть как раз то пространство свободы, которое дает нам возможность целенаправленно строить процесс рассуждения, или творческий процесс. Он у меня изображен в виде переходов из разных блоков. И здесь я действительно должен рассуждать, двигаясь к своим целям, особым образом комбинируя имеющиеся у меня средства. Но, как я постараюсь дальше показать, это нельзя называть «процессом мышления». Это, скорее, процессы работы нашего сознания. У каждого – свои собственные, отличные от других: у меня это будет иначе, чем у Анатолия Александровича Тюкова… И у каждого будет по-своему, пока мы не получим результаты и не отнормируем [этот процесс]. Но тогда это попадает в один из этих блоков и будет там закреплено как определенная технология, как блоки приемов, способов, методов и т. д. – уже не мышления как такового, а проектировочной, конструктивной, исследовательской или какой-то еще деятельности. И тогда они будут давать нам продукцию в одном из этих блоков. Вот что мне очень важно.

Итак, резюмирую этот кусочек… Я нарисовал то пространство мыслительной работы, принципиально гетерогенное, принципиально многодеятельностное, многомыслительное, в котором я буду работать и осуществлять… А что осуществлять? Я могу разное осуществлять – в зависимости от того, на каком блоке я буду центрироваться в построении теории мышления: либо мыслительной имитации и программирования, либо, скажем, исследования, либо проектирования, конструирования… Хотя у меня будет единое рассуждение.

Здесь возникает еще такой вопрос: важен ли здесь порядок организации этих блоков деятельности? Да, очень важен. В каком плане важен? Важен в плане экономности или, наоборот, неэкономности мышления.

Сазонов: Почему это мощное пространство твоей мыслительной работы порождает такой продукт – теорию мышления, а не мышление?

Это хороший вопрос, Борис Васильевич, но не по адресу. Это, скорее, упрек моей дисциплинированности.

Я различаю организацию сферы методологии и пространство моей частной мыслительной работы. Это пространство задается той задачей, которую я буду здесь выполнять. Оно каждый раз задается ради решения задачи. Я специально на этом акцентировал внимание, сказав, что у древних греков, у Демокрита при решении проблем математического атомизма было одно пространство, у Архимеда – другое пространство, у Евдокса для теории пропорций было третье пространство, у Евклида – четвертое, у Аристотеля в физике – пятое, в учении о душе – шестое и т. д. Пространство каждый раз создается для решения строго определенных задач. И здесь я имею задачу – построить теорию мышления. Я применяю мощную методологическую организацию для решения этой задачи, потому что я не думаю, что эта задача достаточно тривиальная и может быть решена с помощью других форм организации. Наоборот, я уверен, что не может. Здесь нужно использовать всю мощь методологического мышления.

Но в твоем вопросе есть еще один аспект: а нужно ли нам сейчас строить теорию мышления? Может быть, мы уже дошли до понимания того, что все это в XX–XXI веке вообще не нужно. Это в XIX веке ученые думали, что все дело в том, чтобы построить картинку объекта, и всё… Поскольку они были метафизиками, у них был вечный, неизменный природный мир, они думали, что познание конечно. Борис Васильевич [Сазонов] говорит: если каждый раз строить теорию только для того, чтобы ее опровергать, то зачем тратить на это столько сил? Надо просто организовать мышление, обучать ему, создавать мыслящих людей, и пусть их становится все больше и больше, и пусть они лавинообразно размножаются… И все это можно сделать без теории мышления. Не надо никакой теории мышления! Дело ведь не в том, чтобы написать книжку, а в том, чтобы дело было, чтобы оно двигалось, росло, занимало бы пространство социальной жизни.

Вообще мне эта мысль очень симпатична. Я бы даже сказал, что она единственно правильная и истинная. Но только я полагаю, что тут без теории мышления, которая появляется во фрагментах всей этой работы, не обойтись. То есть я боюсь, что нельзя эффективно учить мыслить большие массы людей, не создавая теории мышления. Скажем, несколько учеников можно научить за счет втягивания их в семинары такого рода. И, действительно, лет через 5–6 они осваивают почти все, что есть, и могут считаться людьми мыслящими. У кого-то на это уходит 8–10 лет, но какая разница? Пять, десять, двадцать учеников научить так можно, а вот 100 000 человек так уже не научишь. Для этого нужны теоретические формы.

Брянкин: Эти предметы у вас наверху – это предметы как подходы или специфические предметы?

Эти предметы не подходы. Это очень важно. То, что вы называете «подходами», будет существовать в том отсеке, который я нарисовал здесь справа [вверху]. Подходы – это единицы методологической нормировки, это фактически те методологемы, которые у меня там записаны в обобщенном виде. А вот это – «плавающие» предметы, – это все множество предметов, построенных на сегодняшний день человеческой культурой: термодинамика, электродинамика, лесоводство, архитектура в ее разных вариантах и т. д.

Брянкин: Почему эта ядерная часть всегда принадлежит этой схеме?

Вы, по сути дела, продолжаете вопрос Бориса Васильевича [Сазонова]. Это указывает мне на то, что я очень плохо сформулировал какие-то важные для меня положения мысли.

У меня есть строго определенная цель и задача: построить теорию мышления. При этом я говорю: «задать программу», «выделить основные связки и области проблем»… Поскольку я-то не могу построить теорию мышления. Это очень большая, кропотливая работа, и жизни на это не хватит. Поэтому я предпочитаю построить программу для этой работы, и, может быть, на базе этой программы пять, десять, двадцать, тридцать человек [ее сделают]… Во всяком случае, будет больше шансов ее построить.

Именно под эту очень определенную цель и задачу я, используя схему методологии со всеми ее средствами, строю определенное пространство своей работы, если хотите, – задаю свою «строительную площадку». И сначала организую эту «строительную площадку». Что мне надо туда определить? Прежде всего все типы работ, которые я буду осуществлять. Я разместил все эти работы, которые мне доступны, в эту основную часть, и в ней я предполагаю работать. Я так понимаю, что я буду работать в программировании и буду сводить исследование к минимуму, по возможности поручая это своим ученикам, поскольку это работа кропотливая и мало дает для дела. Я буду работать в плане проектирования, меньше – в конструировании. Это и есть основная часть моей «строительной площадки», своего рода «верстак», на котором я буду все это собирать непосредственно. А вот эта «плавающая» часть – это мои «кладовые», «амбары», куда я кладу строительные средства, определенным образом их организую, дабы меньше времени затрачивалось на вытягивание всего этого… В частности, я опираюсь на целый ряд практик, которыми я владею, чтобы их оттуда по возможности тянуть…

Не ищите в этом законов. Здесь нет никакой необходимости. Эта работа сугубо практическая, организационная.

Давайте совсем по-простому… Мне [нужно нарисовать это пространство], чтобы работать эффективно, чтобы иметь возможность в голове держать все это и знать, где и когда я нахожусь, не путаться там, не тратить недели, месяцы и годы на то, чтобы распутывать какие-то узелки, возникшие из-за того, что… я-то думал, что я штукатурил, а я на самом деле глину бросал… Я должен как-то соорганизоваться, и я привожу это в порядок: это – мои особым образом организованные «кладовые» и «амбары», это – «верстак»… Вот в чем смысл пространства. Пространство – это всегда пространство работы.

Брянкин: Мне кажется, что на вашей схеме должен быть объемлющий блок всей этой «этажерки». Меня удивляет, почему его нет.

Я действительно буду центрировать свою работу на одном из блоков. Центрировать. И это будет задаваться задачей.

Если мне сказали «построить теорию мышления», то я у такого заказчика или у самого себя буду дополнительно выпытывать: что он хочет получить? Что для него значит «построить теорию мышления»? Пожалуйста! Двести лет, столько-то человек, такие-то затраты. Вас устраивает такая раскладка? Он мне говорит: «Нет, мне нужно за три года». Я говорю: «Пожалуйста. Через три года я вам могу построить программу построения теории мышления». Тогда я автоматически, по заданию центрируюсь на программе и начинаю осуществлять все другие деятельности лишь в той мере, в какой они нужны, чтобы разработать программу.

Обратите внимание, здесь очень хитрый блок стоит: «мыслительная имитация и программирование». То есть я тогда не буду, например, проделывать организацию, исследование, проектирование, критику, конструирование, а буду имитировать их за счет особой работы. Я буду тогда так говорить: скажем, в разделе проектирования я делаю то-то, то-то и могу получить то-то или то-то. Не надо всего это делать – я произвел мыслительную имитацию и задал, записал это в соответствующий блок проблем в программе или в соответствующий элемент программы. И всё.

Если же мой заказчик говорит, что ему нужна конструкция, я говорю: ладно, давайте конструкцию… Я вам дам конструкцию, но давайте сообразим – чего? Поскольку я всего не могу, я вам дам конструкцию какой-то части. Тогда что я должен буду делать? Я должен буду построить программу всего, потом спроектировать какие-то другие элементы и потом по этому проекту выдать ему соответствующую конструкцию. Но я могу и увильнуть… Я скажу ему: зачем тебе исследование, проект, конструкция? Все равно этим на практике никто не пользуется. Ни научное исследование, ни проект для практики не нужны на самом деле. Это иллюзия XX века. А нужны онтологические картины, или метафизики. Вот на них действительно осуществляется работа. И так было последние две с половиной тысячи лет. Давайте я вам построю онтологическую картину теории мышления, и работайте так, как будто у вас есть теория мышления.

Каждый раз будет центрация…

Брянкин (неразборчиво).

Я готов отвечать на ваши вопросы, но я не могу принимать ваших безответственных слов.

Выбор какого-то блока в качестве центрального определяется целью и задачей. Сами по себе цели могут лишь частично задать этот выбор. Задача – когда мне говорят, что мне нужно выдать то-то, то-то, то-то: программу, конструкцию и прочее, – задает мне центрацию на том или ином блоке работы…

Если вы хотите называть это «произволом», называйте, пожалуйста, но имейте в виду, что вы здесь разошлись с человечеством. Вы слово не по значению употребляете.

Тюков: Сергей Васильевич [Брянкин] спрашивает, по-видимому, о технологии этого определения. Постановка задачи будет определяться либо заказчиком, и он знает язык, на котором она ставится, либо вы начнете вырабатывать язык для ее постановки. А тогда опять срабатывает вся эта машина методологической рефлексии… Например, в зависимости от того, какую деятельность вы будете осуществлять, вы будете так или иначе формулировать свою задачу. Даже если предположить, что технологии в каждом из этих блоков достаточно жестки и определенны, то, во всяком случае, можно спросить: о какой технологии, кроме свободной творческой рефлексии, идет речь, когда идет разговор об определенности задачи, вашей центрации, вашего выбора позиции и типа деятельности?

Единственное, что я могу зафиксировать: этот разговор никак не связан с моим докладом, с тем, что я говорил. Это – в каком-то другом «трамвае». Мне абсолютно безразлично, какую задачу решать. Я могу решать одну, другую, третью – какую хотите.

Тюков: Формулировка задачи, которую вам предъявят, не будет соответствовать ни одному из ваших блоков, типов деятельности.

Я рассчитываю, что мои заказчики сидят здесь, и пытаюсь соорганизовать их сознание. Я говорю: я – методолог и работаю в рамках деятельностного подхода. Это означает то-то, то-то и то-то. Рисую это всё. Говорю заказчику: ну конечно же, когда вы говорите «построить теорию мышления», вы говорите незнамо что, поскольку вы человек некультурный, в школе и университете не учились, историю не проходили, ничего не знаете, ничего не понимаете. Задачи могут быть какие? Построить программу для разработки теории мышления… Вот в 1979 году только так можно формулировать: провести исследование, спроектировать, сконструировать, провести критику… Вы что хотите?

Тюков: Вы так и спрашиваете?

Конечно. «Вы что хотите?»

Тюков: Он вас посылает…

Естественно. Я для того картинку и нарисовал, чтобы разойтись со всеми. Я дальше буду работать в ней. Кто хочет работать в ней и на тех основаниях, которые я задал, – милости просим. Понятно, да? Поэтому вопросы ваши – незнамо откуда…

Брянкин: Не считаете ли вы, что эта схема достаточно универсальна, что в качестве объекта, с которым она работает, может быть не только мышление, но что угодно?

Конечно.

Брянкин: Насколько я понял, деятельностный подход – это синтез массы подходов. И вроде бы связь этих подходов осуществляется, по вашей трактовке, не через объект, а между определенными…

Да, деятельностный подход есть синтез всех подходов. Но синтез всех подходов не есть механическое складывание их в кучу, а создание нового подхода.

Брянкин: На какой вопрос вы отвечаете? Я ведь еще не успел задать свой вопрос…

Ни на какой. Я хочу, чтобы ваш вопрос относился к моим построениям.

Брянкин: Я все-таки хочу задать свой вопрос… Вроде бы эти отдельные подходы в вашем деятельностном подходе должны объединяться не по объекту, а сами по себе. И в этом смысле можно ли считать деятельностный подход многообъектным? Вы соединяете конструирование, проектирование, организацию, критику и т. д. сами по себе, и потом туда разные объекты только попадают. И связь идет не через объекты, а процедуры сами по себе. То есть наша задача состоит в том, чтобы эти процедуры, которые могут относиться к очень многим объектам, в том числе и к мышлению, надо, во-первых, объединить между собой, то есть надо иметь эту «машину», а потом мы можем запускать туда разные объекты. Так ли это?

Ваш вопрос к моей работе не относится. Поскольку, как строятся подходы, я ни слова не говорил, а поэтому обсуждать вопрос, как связаны между собой подходы, – это очень интересно, это особый доклад об устройстве сферы методологии… А думаете вы как натуралист, что для меня неприемлемо…

Давыдов: Нет, вопрос все-таки есть. И он может быть сформулирован так: все-таки в основе синтеза, который вы предполагаете, лежит процесс, основанный на онтологическом единстве какого-то синтетического объекта, или он есть все-таки по законам сочетания ваших блоков, конгруэнтный объект? Да, это дальше у вас возникать будет вопрос, каково устройство всех этих процедур и что за чем следует. Но все-таки вопрос остается.

Нет, вопрос не остается. Нет такого вопроса для меня – об объекте.

Давыдов: Не обязательно тот вопрос, который нас интересует, возникает в натуралистической точке зрения. Согласитесь, что натурализм в данном контексте и нас не устраивает, и вы его критикуете. Но есть же сермяжная правда в нем? И, кстати, есть же сермяжная правда в исходном натуралистическом установлении? Не полностью эта сермяжная правда в натурализме реализовалась… А я вернусь опять к Канту: «возможно ли» Тот же вопрос.

Я еще раз уточню… Если вы считаете, что наши разговоры, эти вопросы встанут на более конкретном рассмотрении существа вашего доклада, что на этом уровне рассмотрения природы синтеза и соотношения онтологически представляемого объекта и способа построения этого синтеза речь не возникает, тогда мы вам эти вопросы зададим при продолжении доклада. Но возникает вопрос все равно уже сейчас.

Василий Васильевич, ваш вопрос меня вполне устраивает, и мне он представляется важным для проработки принципов. Но давайте зафиксируем, что то, что вы спрашиваете, в основной фокусировке и акцентации, – это нечто иное, чем то, что спрашивает Сергей Васильевич [Брянкин]. Я должен здесь три пункта зафиксировать.

Первое. Теснейшая связь всего того, что спрашивал Сергей Васильевич, и того, что прозвучало в вашем вопросе, с тем подтекстом, который мне предлагал Борис Васильевич Сазонов. Вообще, когда говорят: зачем вам нужна теория? зачем вы всю эту старую дребедень с теориями поднимаете? – пафос этих вопросов я понимаю в плане борьбы с натурализмом. Вся наша сейчас развертывающаяся дискуссия – а она, несмотря на свой лапидарный характер, очень богата тем подтекстом, который за ней стоит, – показывает, насколько трудна борьба с натурализмом и насколько натурализм въелся в нас. И, может быть, в этом плане, когда Борис Васильевич говорит: да перестаньте вы говорить о теориях, – в этом, наверное, есть какой-то социокультурный и социополитический смысл. Может быть, вообще не надо говорить о теории, и тогда не будут возникать все эти вопросы.

Но… Второй пункт ответа. Здесь надо вспомнить идею, высказанную в свое время О. И. Генисаретским, – образ «молевого сплава»… Плывет огромное количество бревен. Они у вас не связаны. Вот вы стоите на одном бревне, багром разгребаете какие-то заторы… Тут бревно под вами начинает тонуть, вы перескакиваете на другое бревно и тянете все это относительно него. Оно, в свою очередь, начинает тонуть – вы перескакиваете на третье. Появляется здесь Сергей Васильевич Брянкин, вытаскивает своей длинной рукой на берег этого сплавщика и говорит: «Слушай, ты ответь, какое у тебя бревно главное?» Тот говорит: «Каждый раз то, на котором стою». «Нет, – говорит Сергей Васильевич, – ты меня не проведешь! Ты мне скажи! А если ты не скажешь, какое бревно главное, то это произвол! Как это так?!»

Теперь я отвечаю по третьему пункту на ваш очень интересный вопрос. И вы правы, говоря, что это должно обсуждаться дальше, – у меня так и было запланировано. Я теперь должен буду обсуждать, что это за движения, заданные вот этими линиями. Во-вторых, что представляет собой каждый из этих блоков. И там, в частности, возникает та самая проблема, которую вы сформулировали, а именно: роль натурализма, его оправданность в определенных ситуациях. Мы уже начинаем понимать, что натурализм хорош при определенном «заторе» – когда нужно всю эту штуку в определенную сторону толкнуть. Здесь, наверное, можно сказать, что между всеми этими блоками – обратите внимание, Сергей Васильевич, – за счет такой процедуры рассуждения, или мыслительной работы, которую я предлагаю, существует все время отношение рефлексивного отражения…

Брянкин: Эта кривая показывает, что вы задаете связь между блоками через объект, а не процедурно, не через процедуры. Именно на это был направлен мой вопрос.

Опять это неправильно… Обратите внимание, что есть мой объект. Мой объект всегда – вот это пространство. Мой объект всегда – «плывущие бревна»…

И в этом смысле Сазонов опять прав. Он говорит: «Ну, помилуйте, вы такую мощную штуку имеете, а строите такую ерунду…» Я ему отвечаю: «Простите, теория мышления не ерунда».

Но когда я вам отвечаю, я должен ответить совсем в другом контексте. Ну, конечно, по отношению к этой штуке теория мышления – ерунда. Конечно, подумаешь, теория мышления… И это и есть мой ответ. Мой ответ есть методологическая организация деятельности, методологическая организация пространства мышления. А какие там выходы из нее… Все зависит от ситуации. Скажем, если надо психологию поворачивать определенным образом, надо обеспечить ее развитие – надо повернуть психологию. Если социологию – социологию, если, скажем, архитектуру и проектирование – значит, надо архитектуру и проектирование. А объект теоретического анализа – методологическая организация мышления и деятельности. Но когда я решаю конкретные задачи, то я говорю – в силу своей дисциплинированности – о том, о чем и говорил, и о том, что я должен сделать.

Да, я рисовал такую занятную схему (см. рис. 3). Вот есть рефлексивное представление, вот есть предметное. Рефлексивное здесь – объемлющее. Теперь, обратите внимание, я ведь могу теперь это рефлексивное представление предметизировать. И тогда для меня предметом является методологическая организация мышления и деятельности. Эта моя рефлексия дает мне мой объект и вместе с тем универсум человеческого мышления и деятельности. А в нем «плавают» самые разные вещи.

Когда я сижу дома, занимаюсь для удовольствия, я занимаюсь вот этим. Я это продумал, я это анализирую, предметизую и т. д. А когда я прихожу на работу, то я решаю там те задачи, которые стоят, с помощью этого методологического подхода, этой организации и т. д.

Вы про что спрашиваете?

Брянкин: Я спрашиваю про мышление.

Вы что думаете, меня действительно мышление интересует? Впрочем, так же, как и вас…

Брянкин: Я про ваше хобби спрашиваю…⁸

Представьте себе мышление как объект. Каким образом его поймали, сделали из него онтологию и запустили туда – пока не обсуждаем. Поймали – запускаем, и он у нас начинает обрабатываться в каждом блоке: проектировочном, конструктивном и т. д.

Вы меня по понятию спрашиваете или по предмету? Что я вам сейчас инкриминирую? Вы путаете понятие с предметом. Если вы задаете вопрос по понятию, то я вам по понятию отвечаю: есть блоки, а движение у меня намечено как некое неопределенное движение…

Давыдов: Георгий Петрович, вы не повторяйте много раз. Это все ясно. Вы берете тот момент абстрактности, где конкретизация и, следовательно, последовательность движений для вас несущественна. Впрочем, вы сразу выразили это в следующей фразе: «исследование, проект, конструкция и т. п.». Вам безразлично, что дальше будет. Вы чисто эмпирически, житейски берете и содержание исследования, и проектирование… Вы говорите: «Такие процедуры могут быть, такие блоки могут быть построены. Вот как они задают пространство мышления». А как они связаны, что они такое сами по себе – это вас пока не интересует.

То есть наши вопросы, конечно, имеют оттенок втягивания вас в ту степень конкретности, которую вы нам не задаете. Но вместе с тем можно правомерно ставить вопрос: а в каком направлении вы дальше будете размышлять на следующем, более конкретном уровне? Ведь нам тоже хочется в вашем мысленном пространстве двигаться – не стоять, а двигаться. Во всяком случае, домашнее задание для себя получить. Я задаю тот же вопрос: впоследствии что это будет? Роды действительности, соответствующие исследованию, проектности и т. п. и т. д.? Либо само разделение на эти аспекты есть определенная характеристика реального – вне все-таки вашего пространственного мышления – синтетически целостного объекта?

Нет никакого «синтетически целостного объекта». Это все устаревшие догмы натурализма.

Давыдов: Это не устаревший принцип натурализма. Это – тот принцип, который отрицает ваш способ построения пространства мышления. Не потому, что то устарело…

Ваш принцип, кстати, так же стар, как и то, что связано с натурализмом. Можно показать, что ваш принцип достаточно стар и не очень оригинален. Вы сегодня в красивых метафорических выражениях повторяете моменты, которые, во всяком случае в нынешней терминологии, называются «предельным релятивизмом». И не очень уж новые эти вещи… А в старой классической терминологии ваша установка, на мой взгляд, называется давно известным «принципом деятельности» Фихте. В той форме, в той мере конкретности и абстрактности, в которой вы ее излагаете, это – фихтеанская установка, ограниченная в своих претензиях в свое время Гегелем. Уж не очень-то это новое.

Вы сказали: это – устаревший натурализм. Я могу вам ответить: это тоже устаревший абстрактный деятельностный подход. Тогда термин «устаревший» мы выбрасываем и должны прочертить одно и другое. Найти корни. И у меня вопрос: в чем исторические корни такой постановки вопроса? Что такое натурализм, мы знаем. В чем мера ограниченности натурализма, мы тоже понимаем. Я тоже в этом смысле имею отношение к натурализму. Но я понимаю меру его ограниченности, понимаю, из каких корней это выходит…

Вы представили свою концепцию как якобы (условно) изобретенную в 1954 году. Ничего подобного! Это давно известная концепция. Видимо, справедливая в определенном плане. Но все-таки каковы ее основания? Вы как-то отбросили натурализм и говорите: «Это устарело, пойдемте дальше». Отрицание теоретического, исследовательского подхода со стороны прагматического сознания также давно присутствовало. Кстати, особенно в определенных античных культурах. Ничего оригинального тут нет.

Следовательно, на каком основании сейчас, в 1979 году, и в такой конкретно форме вы реально абсолютизируете этот релятивистский подход, так называемый «деятельностный подход»? Какие основания у вас есть? На какие исторические тенденции вы опираетесь? Вы можете сказать: опираясь на эту исторически складывающуюся тенденцию, я на таком-то основании отрицаю односторонний натуралистический подход… Тогда это будет разговор. А так…

В чем мера неопределенности? Такое неопределенное рассуждение возможно. Но основание и мера этой неопределенности мне как слушателю непонятны. Может быть, из-за ограниченности вашего времени – в попытке изложить суть подхода… Но тогда я задам вам более конкретный вопрос: в чем ваш способ построения пространства мышления отличается от способа построения пространства духа Фихте? Если ничем не отличается, тогда мне незачем слушать подобные премудрости. Если чем-то отличается, тогда вы можете доказывать, что нет, другие истоки… А если эти же истоки или подобные, тогда чем конкретно отличается? Что дало 200 лет развития истории философии? Уже не говоря о том, что вы все время оперируете то понятиями логики, то понятиями психологии… Но, простите, где та возможность метафорической подмены этих понятий, внутри которой это действительно оказывается тем пространством, в котором при общей знаменательности «все кошки серы»?

То есть, понимаете, какая-то мера неопределенности присутствует. Сама мера. Говоря на нашем гегелевском языке, при всяком абстрактном ничто есть и абстрактное бытие, но они взаимопереходят… И есть мера этого перехода. В чем мера этого перехода? Не понимаю.

Это вовсе не упрек. Я только высказываю чисто дидактические соображения. Из существа очень интересного и в принципе понятного сообщения неясно, каковы истоки такой постановки вопроса. Ссылка на историю вашего развития в этой связи ничего нам не разъясняет. Мало ли что сам индивидуальный мыслящий человек пришел к этому. Мы все-таки достаточно грамотные люди и скажем, что за этим нашим индивидуальным развитием стоят какие-то исторические тенденции. Думать, что вы выбились из этих тенденций, нельзя. Вот почему возникают соображения.

Я не знаю, была ли логика в тех соображениях, явно или неявно в вопросах, которые другие задавали, но у меня есть масса недоумений… Но, кстати, недоумений, исходящих из вашего содержательного разговора, поэтому я и претензии вам предъявляю. Поэтому вопросы есть… Где та историческая традиция, внутри которой ваше рассуждение двигается? Это, как вы сказали, борьба с натурализмом… Борьба в какой традиции?

Мне представляется, что ваша трактовка, эти исторические параллели, сведения связаны с тем, что деятельностный подход еще недостаточно отделен и отдифференцирован от эпистемологического подхода.

Давыдов: А почему это достоинство – такая тончайшая дифференциация? Может быть, при «дифференцированном» подходе теряется сам объект рассмотрения?

Думаю, что нет.

Давыдов: Это, кстати, не так уж просто…

Если бы это было просто, я бы вообще делал вид, что не заметил вашего замечания, и пошел бы дальше. А я потому и отвечаю, что это очень непросто.

Сергей Васильевич Брянкин был прав в одном своем замечании, когда он сказал, что деятельностный подход снимает в себе другие подходы. Мне представляется, что он снимает в себе и натуралистический подход, в частности за счет особого развития связки онтологической работы и исследования. Я дальше буду говорить об этом.

С другой стороны, он снимает и эпистемологический подход. Когда вы, скажем, проводите параллели с Фихте, то можно было бы добавить туда, даже с большим правом, Шеллинга… Происходит вот эта склейка деятельностного подхода с эпистемологическим. Действительно, деятельностный подход в истории философии рос из кантовского критического и эпистемологического подхода. Но тем не менее он принципиально отличается от эпистемологического подхода. Обратите внимание, у Фихте было «наукоучение». И даже у Шеллинга в «Системе трансцендентального идеализма» (эта работа, может быть, наиболее близкая к современным деятельностным представлениям) все разворачивается в действительности существования знаний и представлений. И именно так это и трактовал Шеллинг. И именно так это косвенно все время критикует Гегель.

Деятельностный подход действительно имеет глубокие истоки – от Аристотеля через Лейбница, Канта и дальше (я только что называл имена) через Маркса…

Маркс, кстати, сделал тут важнейшую вещь: он соединил эпистемологию с натурализмом. Это важнейший шаг. И, собственно, именно Маркс должен считаться родоначальником деятельностного подхода – в большей мере, чем, скажем, Гегель, на которого он опирался и который не мог войти в эту линию, как и Фихте, и Шеллинг…

Но что здесь кардинально? Что то новое, что делает деятельностный подход деятельностным и отделяет его от всех исторических предформ, из которых он вырос? Я отвечаю прямо на ваш вопрос: освобождение от фетишизма исследования и равноправие множества деятельностей… Мы уже не можем [позиционировать себя] ни на одном из этих видов деятельности… Ни одна из этих деятельностей не имеет превалирующего значения…

Кстати, на мой взгляд, это прозвучало и в докладе Анатолия Александровича [Тюкова]. Все сводилось к знанию и теоретическому представлению, и именно они, обратите внимание, задавали представление об объекте. Вот это очень важно и принципиально. Еще пять или восемь лет назад я сам, скажем, в полемике с Олегом Игоревичем Генисаретским с пеной у рта доказывал, что говорить об объекте мы можем, только если мы становимся на точку зрения исследования. Мне казалось, что только исследование дает представление об объекте. И тогда я не понимал этой кардинальнейшей вещи, которую, как мне кажется, я уже понимаю сейчас, что представление об объекте дается пониманием, а не мышлением. Это очень важная вещь. Очень! Я ее пока не трогаю…

Но с того момента, как мы сказали, что ни одна из этих деятельностей не имеет превалирующего значения… И это то, что сейчас, скажем, М. К. Мамардашвили и другие характеризуют как «неклассическую ситуацию» в современной философии… Мы не можем сказать, кто же прав, какая из этих деятельностей права. Они все правы по-своему. И вот когда они все правы по-своему и каждая из них дает свой объект и свое рефлексивное представление объекта, свое ограничение, то мы не можем уже стыковать [представления] через объект. Вот в чем отрицание принципа натурализма.

Давыдов: Через метафизически представленный объект мы не можем стыковать, да? Якобы вне реальной деятельности существующий, инвариантный… То есть, говоря кантовским языком, «вещь в себе» как основание всякого синтеза…

Да. С того момента, как мы, критикуя Канта, говорим, что нет «вещи в себе» и говорить о ней бессмысленно как о «вещи в себе», мы попадаем в «неклассическую ситуацию». Мы вынуждены сказать, что все эти деятельности равноправны, каждая дает свое особое представление об объекте. И тогда мы попадаем в очень сложную ситуацию: если каждая дает свое, то как их стыковать? Объект не дает основания для стыковки. Кроме того, всякая попытка вернуться к объекту есть фактически редукция этой множественности к одной из произвольно выбранных систем. То есть произвол оказывается на другом полюсе по отношению к деятельностной позиции. Вот что очень важно. Потому что каждый раз, когда вы говорите: дайте нам все-таки представление об объекте, это означает, что вы центрировались на какой-то из этих деятельностей, и что-то мы как практику принимаем за основание. А скажите мне, пожалуйста, чем практика лучше теории? В смысле формирования объекта?

Между прочим, именно точка зрения такого выделения практики – как ограничивающего – и есть прагматизм. А в чем состоит деятельностный подход, развиваемый в диалектическом материализме? Он состоит в том – и Маркс на это специально указывал и в ранних работах, и в поздних, и Энгельс специально в ряде писем поучал вульгарных материалистов, – что деятельность, сложная социокультурная деятельность во всех своих проявлениях есть деятельность. Нет среди них первой, главной деятельности.

Кстати, в этом же основание вульгарного социологизма в области искусства 20-х годов… Тогда спрашивали: «Скажите, а музыка зачем нужна? Она что, организует нас лучше на производстве?» Или: «А что, ученые, сходив в консерваторию, лучше начинают анализировать строение ядра?» Это – бессмысленный подход, потому что музыка есть, она есть одна из форм человеческой культуры и деятельности, она сама по себе значима и имеет ценность, и она есть сама по себе самодостаточное отражение всего мира, рефлексивное отражение всего мира деятельности.

И тогда мы приходим к этому важнейшему и решающему тезису о том, что человеческий мир создается деятельностью. [Человеческий мир] не объект созерцания. Это только частная точка зрения – метафизическая или исследовательская – в зависимости от того, как мы ее трактуем… [Человеческий мир – это] деятельность как универсум деятельности.

И предметность человеческой деятельности… А что означает «предметность»? Предметность объекта означает то, что объект неотрывен от деятельности, он ею задается. Какова деятельность – таково и представление объекта, таков сам реальный объект, формируемый на материале. Я здесь подчеркиваю этот последний момент: сам объект, а не только представление об объекте…

Когда деятельностный принцип начинают сводить к выявлению зависимости представления от деятельности, то это – эпистемологический подход. А последний, одиннадцатый тезис Маркса о Фейербахе гласит, что [должна быть] критическая, конструктивно-преобразующая деятельность человека по отношению к материалу⁹… Значит, не только представления формируются человеческой деятельностью, но и мир, «вторая природа» создается за счет инженерной, конструктивно-технической, технологической деятельности, за счет активного вмешательства в мир. Мы формируем людей, мы их воспитываем, обучаем. Мы развиваем свое мышление. Мы ко всему относимся как к единству искусственного и естественного. А следовательно, мы на материал сажаем формы нашего мышления и нашей деятельности. Как это говорится у Маркса: чем дальше развивается человеческое мышление и деятельность, тем больше природа становится лишь материализованным воплощением его мысли, его идей¹⁰.

И когда мы это поняли, то у нас единственным объектом, абсолютным объектом становится сама деятельность. Релятивизм эпистемологического подхода снимается за счет абсолютного онтологического полагания деятельности – не знания о деятельности, не представления о деятельности, не сознание, не критика и т. д., а деятельность как объективный мир, как универсальный объект. Вот в чем особенность деятельностного подхода, с моей точки зрения.

И это не новое, это не родилось в 1954 году. Потому что это родилось в 1845 году¹¹. Но это, во всяком случае, есть ответ на вопрос о релятивизме, на вопрос об отличии деятельностного подхода от эпистемологического. В деятельностном подходе не может быть релятивизма. Потому что ведь вопрос задается как? Какое из представлений объекта является истинным? А ответ: да никакое! Ибо единственный объект человеческой рефлексии и всех «плавающих» в ней форм есть сама человеческая деятельность. И не как деятельность Ивана, Петра и Сидора, а как мир человеческой общественной деятельности. И это есть абсолютный и единственный объект. Вот в чем суть ответа деятельностного подхода. И это проводит очень жесткую демаркационную линию и дает нам возможность найти и основание, и предшественников.

2. [Проблемы организации пространства методологического мышления. Рефлексия и мышление]

В прошлый раз, реализуя основные принципы деятельностного, или мыслительно-деятельностного, подхода, я нарисовал схему (см. рис. 4) и назвал ее схемой, задающей пространство методологической работы и таким образом организующей (именно через схему пространства) мое мышление и деятельность или вообще мышление и деятельность методолога.

Эта схема – и в этом ее основной, отличительный признак как схемы – должна была изображать и символизировать некоторое гетерогенное целое, состоящее из того, что у нас здесь в прошлый раз называлось пространством методологической рефлексии (объемлющий и замыкающий контур), в котором «плавают» ядра различного рода.

Здесь, на этой схеме, были представлены следующие типы таких ядер… Во-первых, предметы разного рода: практико-методические, конструктивно-технические, проектные, исследовательские… Во-вторых, то, что называлось «верстаками»; причем сами верстаки содержали две неоднородные части, а именно на каждом таком верстаке было еще выделено место, где росла и развивалась создаваемая на нем конструкция. Кроме того, был некоторый набор онтологических картин, или онтологических схем, – то, что мы называем условно «исходными онтологиями», чтобы терминологически это не смешивать с верстаком онтологической работы. А кроме того, были представлены различные практики как особые образования, которые были точно так же здесь помещены.

Причем я специально оговаривал, что для упрощения всей картины я пока не обсуждаю вопрос о взаимоотношениях между предметами и практиками. Дело в том, что в истории человеческого общества эти отношения менялись. Сейчас мы живем в эпоху, когда подавляющее большинство таких практик организовано соответствующими предметами, и поэтому эти практики являются, как правило, предметными. Но это частная особенность нашего времени.

И все эти образования, ядра, как бы «плавают» в пространстве рефлексии. И это очень существенно. А смысл гетерогенности состоял в том, что, по сути дела, в этом пространстве я или кто-то другой осуществляет рассуждение или некий мыслительный процесс и при этом непрерывно передвигается. Это происходит обязательно в пространстве рефлексии, но при этом происходят непрерывные вхождения внутрь так организованных верстаков, онтологических картин, предметов, практик и т. д., выходы из них, переходы с одного верстака на другой, с верстаков в или на предметы, онтологические картины и т. д. И мы это изобразили особым образом. Значит, поверх всего этого развертывается собственно мыслительное движение или рефлексивное движение (я дальше буду обсуждать этот вопрос специально), или, более точно, то, что называется «рассуждением». И за счет этого рассуждения, проходящего в пространстве рефлексии, все эти моменты связываются друг с другом.

Наверное, нужно оговорить и специально напомнить, что практически в каждом таком ядре фиксируются определенный тип деятельности и мышления и продукты. И поэтому практически, наверное, каждое ядро должно быть представлено двухчастным образом: оно имеет подсистему процессов и блок продуктов этих процессов. Эти продукты тоже не статичны, поскольку они в ходе процессов разворачиваются, растут. И, наверное, точно так же должно быть представлено и всякое другое ядро. Причем я сейчас не обсуждаю, как это надо изображать, как они членятся…

Единственное, что бы я здесь еще добавил… Если бы я рассматривал методологическую работу не в той узкой теме, как она была сформулирована в докладе, а, скажем, должен был бы рассматривать спорт как деятельность или, скажем, военное сражение, то я бы должен был наряду с такими верстаками включить еще образования двоякого рода, которые точно так же будут «плавать» в пространстве рефлексии, а именно: стадионы для игр и плацдармы для военных действий, то есть там, где осуществляется прямое столкновение.

Итак, задано пространство моей работы. И это сделано в соответствии с основным принципом деятельностного подхода, который требует, чтобы мы обращались не к предмету нашей работы, не к изучаемому объекту, а прежде всего к своей собственной деятельности. И, таким образом, эта схема (я тут начинаю новое содержание) есть особая форма и особое средство организации моего мышления и моей деятельности.

И вот тут мне приходится (я чуть-чуть отставлю вперед объяснение моих дальнейших целей и задач) вернуться к замечанию Бориса Васильевича Сазонова. В ходе обсуждения этого замечания, ответа на него я и задам основания для уточнения цели следующей части моих рассуждений.

Итак, тема работы: «Проблемы построения теории мышления». И тут Борис Васильевич спрашивает: «Зачем нам нужна теория мышления? Не лучше ли, скажем, заниматься построением методологии мышления или вообще разработкой средств, обеспечивающих трансляцию мышления из поколения в поколение и его непрерывное совершенствование и развитие?»

Первое, на что я хочу обратить здесь ваше внимание – это то, что сама формулировка темы является исключительно сложной. И я бы даже сказал – двусмысленной в плане цели, или целевого определения. Что же, собственно, является целью моей работы?

Конечно, можно все дело представить так, что моя цель состоит в том, чтобы построить теорию мышления. И если бы мы с вами работали в натуралистической модальности, то мы бы так с вами и понимали эту задачу. Но если мы работаем в деятельностной модальности, то этого так понимать нельзя. Потому что деятельностный подход требует прежде всего, чтобы мы определились внутри того типа деятельности, в котором мы предполагаем работать, произвели бы соответствующую окультурацию самих себя и задали бы схемы предстоящей нам деятельности. И, собственно, я так и делаю. Эта схема (см. рис. 4) должна организовать мою деятельность. Я ее зарисовываю и дальше все время работаю именно в ней.

И тогда возникает вопрос: можем ли мы сказать, что наша цель состоит в том, чтобы задать организацию деятельности по построению теории мышления? Или еще грубее: а что, собственно, задано в формулировке темы – теория мышления или построение теории мышления? Если мы переставим акценты и будем говорить, что основная цель этой работы, поскольку она является методологической, состоит в построении теории мышления, а условием осуществления такой работы (опять-таки в соответствии с основными принципами методологии) является задание схемы, организующей нашу деятельность в достаточно общем виде, то тогда оказывается совершенно неясным, что же, собственно, мы делаем. Строим ли мы теорию мышления, имея в виду построить эту теорию, или мы строим теорию мышления, имея целью положить средства для построения подобных или каких-то других теорий? Или вообще для построения, если хотите, чего угодно? То есть положить схему для организации нашего мышления и нашей деятельности вообще при решении разного рода задач и проблем?

И если мы это себе представим, то тогда это замечание, которое сделал Борис Васильевич, оказывается уже не таким острым и резким, каким оно казалось вначале. И, собственно, так и формулируется тема: это ведь «Проблемы построения теории мышления». И дальше, на протяжении всех оставшихся частей моего доклада, я и буду обсуждать не проблемы теории мышления, а проблемы построения теории мышления. И в этом, с моей точки зрения, и состоит смысл всякой формулировки темы в методологической работе.

Чернов: Тогда зачем же говорить про теорию мышления?

Особенность методологической работы всегда состоит в том, что она, по крайней мере, двухслойная. Она предполагает: 1) определенный тип деятельности и 2) рефлексию по поводу этой деятельности. И, собственно, это и представлено здесь, на схеме.

Как бы я должен был теперь сказать? Вся эта совокупность ядер, «плавающих» в пространстве рефлексии, задает мне совокупность всех сфер деятельности и деятельностных образований, которые я буду использовать в своей работе при решении той или иной задачи. Причем я буду их использовать по-разному, в разных связях в зависимости от того, какие у меня задачи. Например, при построении теории спорта я это буду делать иначе, чем при построении теории мышления. При организации мясомолочной промышленности я это буду делать иначе, чем при построении теории спорта. Но каждый раз вся эта соорганизация будет задаваться и определяться рефлексивным процессом, который, собственно, стягивает и объединяет все эти образования. При этом будут происходить разные центрации внутри верстаков: одни будут становиться ведущими, другие, наоборот, вторичными и обслуживающими. По-разному будут использоваться разные «кусты» ядер, «плавающих» внутри этого пространства. Будут разные типы рассуждений. Но пространство в целом, заданное через эту совокупность ядер, будет оставаться одним и тем же.

И второе замечание здесь очень существенно. Оно касается вообще роли целей и целевых определений в организации деятельности. Мы не можем рассматривать деятельность и мышление как одноцелевые образования. Любая работа такого рода всегда является и должна быть многоцелевым образованием. Это все время важно помнить: человеческая деятельность и человеческое мышление не могут рассматриваться как одноцелевое образование. Кстати, в этом ограниченность и ошибка всех одноцелевых программ. Они потому и не находят применения. Только многоцелевые программы, превращающиеся, по сути дела, в программы организации функционирования и развития – не важно чего, – могут иметь надежду на успешную и полезную реализацию.

Итак, еще раз возвращаюсь к вопросу Бориса Васильевича [Сазонова]. Этот вопрос очень точен, но, по-видимому, не релевантен методологической работе. В методологической работе всегда должна быть задана некоторая практическая или квазипрактическая цель, а кроме того, всегда должно осуществляться обобщение за счет используемой нами схемы организации этой работы. Сама схема создается и задается в следующих, более высоких слоях, и именно наличие такой рефлексивной надстройки, пространства, в котором все это «плавает» и в котором за счет рассуждения или мыслительного процесса все организуется, создает всегда принципиально полицелевой характер всего этого движения. И в этом состоит смысл методологической организации. Именно методологическая организация такого рода избавляет нашу работу от той специализированности, которая является вредной в условиях функционирования и развития современных сложных систем.

Пункт второй. Очень существенный. В наших предшествующих исследованиях и дискуссиях, которые мы проводили здесь, на этом семинаре, мы часто пользовались таким понятием, как предмет, в частности научный предмет, подразумевая определенную организацию средств научного исследования, или научно-исследовательской деятельности и мышления. Кроме того, мы нередко рисовали еще дополнительные схемы так называемых «машин» в обобщенном смысле. И, кроме того, у нас иногда осуществлялись отождествления этих предметов с машинами, иногда не осуществлялись. Во всяком случае, [обсуждались] определенные процедуры переходов и трансформации одного в другое. Предметы не есть машины – так мы всегда считали. Предмет может стать машиной, если туда добавляется человек, который работает с этим предметом, по законам этого предмета и нарушая иногда эти законы. И поэтому как-то все очень привыкли к тому, что когда рисуется схема такого рода или похожая, то это – машина, предмет и надо каждый раз спрашивать, какие у вас средства, какой метод, как одно увязано с другим…

Так вот, все это не имеет отношения к моему докладу, ибо он принципиально иного рода и построен на принципиально иных категориях. И весь смысл дела в этом докладе, в частности, заключался в том, чтобы уйти от понятия предмета и машины и ввести другие понятия и, соответственно, другие формы организации мышления, принципиально отличающиеся от предметных и машинных. А диктовалось это тем, что, как красиво писал Л. С. Выготский: метод должен быть соразмерен предмету¹².

И поэтому сейчас, когда я перехожу к проблемам построения теории мышления и должен рассматривать мышление, то мой метод должен быть не просто деятельностным, а мыслительно-деятельностным, то есть деятельность надо рассматривать мыслительно. И поэтому, когда я апеллировал раньше к деятельностному подходу и говорил, что я реализую деятельностный подход, то я (правда, совершенно сознательно) делал известную натяжку. Я исходил при этом из того, что тот принцип или принципы, которые я формулировал, а именно задание, прежде всего этого пространства как бы деятельностей и рефлексии, – это деятельностный принцип, имеющий непосредственное приложение ко всем мыслительным подходам. Но между деятельностным и мыслительным подходом, точнее между деятельностным и деятельностно-мыслительным, есть известная разница… И, в частности, это различие реализуется в том, что я не говорю о машине, а я говорю о пространстве моего мышления, и еще точнее: я говорю о пространстве рефлексивной работы, в котором «плавают» различные образования. Понятие пространства, которое я начертил, – это не предмет и не машина. Поэтому мне и понадобилась эта категория пространства.

Намек на появление в дальнейшем машин был задан в верхнем углу, «нормы, методологемы, формальные и технологические единицы» (см. рис. 4). Этот кусочек открывает перед нами некоторую перспективу превращения потом всего этого в машину. А вопрос с предметом также очень сложен и требует обсуждения. И вот к этому я сейчас и обращаюсь.

Прежде всего, мне надо подчеркнуть, что я только нарисовал на доске определенную схему. Схема есть схема, и как таковая она выступает не как указание на предмет моей работы, а как средство организации моего собственного движения. Это очень важно.

Мы уже не раз обсуждали вопрос, что схемы могут организовывать мышление и деятельность и в тех случаях, когда они интерпретированы, и в тех случаях, когда они не интерпретированы. В этом особенность схем. Или я бы сказал слабее: такого рода схемы имеют многочисленные, разные интерпретации, и они будут по-разному организовывать мыслительную работу в зависимости от этих интерпретаций. Иногда могут быть совершенно формальные интерпретации. Например, появится [такой] знак – [нажимаешь] сразу две кнопки, а когда будут такие два знака подряд – дергаешь рычаг на себя. Тут схема сводится к совокупности следующих друг за другом сигналов. Она даже не выступает как знаковая схема. В других случаях знаковые схемы предполагают очень сложную систему интерпретаций – может быть, многоплоскостную, до 10–12 плоскостей в глубину. И все это определяется тем, насколько сложно иерархирована сама мыслительная деятельность: если она развертывается по многим плоскостям замещения и все это как предмет должно выниматься, тогда она имеет, соответственно, много интерпретаций. Но это уже речь идет о предмете и предметной организации, то есть это то, что мы сейчас обсуждаем.

А пока я задаю совершенно другое образование, а именно то, что я назвал «пространством». Тут я фактически должен был бы сформулировать одну из важнейших проблем для работы нашего семинара. Дело в том, что деятельность всегда развертывается в определенных ситуациях. Когда мы можем произвести абстракцию моей деятельности или рассматривать индивидуальную деятельность в ее проекции на сознание, то нам не особенно нужна категория пространства. Но когда начинают развертываться разные деятельности, причем через рефлексивные выходы по отношению к прошлой деятельности, когда возникают сложнейшие системы кооперации и коммуникации… Например, я сейчас проделываю какую-то деятельность. Вы стараетесь понять, что я делаю, и поэтому находитесь в принципиально ином пространстве, чем я, действующий. Если я захочу сам сообразить, что же я делаю и как это все относится к тому, как вы воспринимаете и понимаете мое сообщение, то я должен буду выйти в третий план. И возникает вот такая сложнейшая гетерархированная система. Обратите внимание на это понятие.

Представьте себе, что я осуществляю какую-то деятельность. У меня предметное отношение к этой деятельности. Теперь я вышел в рефлексивную позицию. У меня возникает соответствующая «матрешечная» иерархия. У меня возникает новое пространство. И, как мы с вами хорошо знаем, при такой организации ситуаций и актов деятельности коммуникация и вообще кооперированная деятельность становятся в принципе невозможными. Для того чтобы сложиться в человечество и развиваться как человечество, людям приходилось создавать какие-то особые формы организации совместной, коллективной деятельности. И здесь возникает – как одно из таких средств – понятие пространства.

Пространство деятельности отнюдь не трехмерное и вообще не n-мерное. Поскольку оно гетерархированное. То есть это – масса таких подпространств, или локальных единичных пространств, которые либо лежат сами по себе, либо пересекаются друг с другом, либо захватывают друг друга. И поэтому в принципе-то пространство деятельности и мышления является, как я уже сказал, таким гетерархированным, с массой вложений. А вот потом, для того чтобы привести все это к единому знаменателю, приходилось осуществлять предметизацию. Но, по-видимому, промежуточным шагом на пути к этой предметизации было задание пространства. Поначалу эти пространства были очень сложны за счет массы таких гетерогенных частей внутри них, и потом постепенно, благодаря работам Демокрита, Архимеда, Евдокса, в какой-то мере – Евклида, если он был самостоятелен, складывается представление о геометрическом пространстве, возникает представление о плоскости, о третьем измерении, уже собственно пространстве, и оно становится бесконечным. По сути дела, процедуру, которую осуществил в свое время Георг Кантор, задав бесконечность, древние греки сделали давным-давно, введя это понятие о пространстве с его развертывающимися осями.

Нечто подобное как задача стоит сейчас перед нами. Для того чтобы соотнести друг с другом эти разнотипные деятельности, надо задать понятие пространства – пространства мышления и деятельности как универсального. Не для геометрического или физического пространства, как это делал дальше Ньютон, а именно для организации деятельности.

Но как мне все это приходится делать? В принципе, поскольку я хочу говорить о мыслительной работе, о мышлении, я ведь должен задать пространство именно для того, что создается первоначально субстанцией мышления, – для рефлексии. Ибо мы понимаем сейчас, что мышление рождается из рефлексии. Мышление – это особая, превращенная форма рефлексии. Значит, я должен все это задать для рефлексии, и поэтому я проделываю в этом смысле довольно сложный трюк: я задаю эту объемлющую систему, границу, прорезающую пространство рефлексии, и говорю все время о пространстве рефлексии, мышления и т. д. Но на самом-то деле я рисую лишь плоскую картину, в которой все это лежит.

Что я этим самым фиксирую? Практически границу между моей рефлексией и теми деятельностями, по поводу которых я рефлектирую, или иначе: между рефлексией и рефлектируемыми деятельностями. Если я начинаю осуществлять рефлексию и захватываю различные прошлые деятельности, то у меня получается на пересечении моей рефлексии с этими деятельностями как бы срез – все то, что я захватил, здесь каким-то образом лежит. А рефлексия задается моими движениями, в частности процессом рассуждения. Я как бы двигаюсь в этом пространстве рефлексии, переходя от одного к другому.

В принципе, я мог бы положить эти ядра впритык одно к другому. Тогда бы я сказал, что рефлексия надстраивается как бы над этими ядрами. А она ведь (в нашем представлении) обладает и той возможностью, что она имитирует то, что происходит там [внутри]. Поэтому фактически рефлексия – это такая субстанция, грубо и образно говоря, которая проходит над, но может проходить и внутрь. И больше того, она сама по себе развертывается поверх.

Поэтому смотрите, как мне приходится говорить… Вот я работаю сначала в некоторой структуре деятельности или, предположим, в предмете. Но ведь я, кроме того, могу выйти и начать работать над этой деятельностью и по поводу этой как бы предметно организованной деятельности. А потом я могу опять вернуться сюда – назад, причем вернуться либо реально, то есть спустившись в эти структуры, либо в рефлексии – за счет имитирующих процедур.

Представьте себе, что я встал утром и планирую какую-то лекцию. Я ведь не читаю эту лекцию – я ее именно имитирую, намечаю. И это происходит за счет рефлексии. Но если какие-то места у меня слабо проработаны и я не уверен, что я их вижу, я скажу: «Здравствуйте, дорогие товарищи! Поздравляю вас…» Что я здесь делаю? Двигаюсь в рефлексии или уже осуществляю реально этот кусок лекции или чего-то? Тут нельзя ответить на этот вопрос. Отношения между этими кусками очень сложны.

Рефлексия как раз может двигаться поверх, над, отображая, имитируя, но может воспроизводить саму деятельность как таковую, то есть будет автонимное, как говорят логики, представительство этой деятельности внутри рефлексии. И поэтому я ввожу это третье измерение и говорю: фактически-то я должен осуществить рефлексию по поводу всего этого, следовательно, у меня пространство, мне нужно третье измерение. Обратите внимание: третье, потом четвертое, потом пятое… В общем, очень много, пока я их не замкну. Но, в принципе, введение третьего измерения дает мне возможность выходить из этого каждый раз, в каждой деятельности из моей рефлексии, из рефлексии рефлексии и т. д. И я говорю: это есть пространство рефлексии, и все остальное в нем «плавает». И оно объемно. Тем самым я совершаю такую же процедуру примерно, как задание трехмерного пространства.

Следующий пункт, который я должен буду обсуждать, – это вопрос об отношении между рефлексией и мышлением. Чем они отличаются? Почему я это называю иногда пространством рефлексии, а иногда пространством мышления? Как они друг с другом связаны? Но, прежде чем я к этому перейду, я скажу буквально пару слов о рефлексии.

Что такое рефлексия? Рефлексия ведь не имеет собственных форм и, следовательно, не имеет своего собственного идеального содержания. Рефлексия, в отличие от исследования, существует лишь тогда, когда мы движемся по чему-то уже данному в нашей деятельности. Мы как бы второй раз, за счет особых средств, а именно за счет сознания и работы механизмов сознания, повторяем, воспроизводим, имитируем какую-то деятельность, которую мы либо уже совершили, либо предполагаем, что будем совершать. В этом смысле рефлексия может быть ретроспективной и проспективной. Но обратите внимание, что проспективная рефлексия имеет дело с пустыми блоками, с функциональными местами. Ретроспективная рефлексия всегда имеет дело с наполненными образованиями.

Поэтому то, по чему я двигаюсь, обязательно должно быть моим. То есть я никогда в рефлексии не могу выйти за границы своей деятельности. Если я вдруг какую-то организованность деятельности вынимаю из границ своей деятельности и предполагаю, что она начинает жить своей собственной жизнью, то это уже не рефлексия, а исследование. Здесь граница между рефлексивной и исследовательской работой, между рефлексивным мышлением и исследовательским мышлением. Рефлексия всегда остается только в границах моей или нашей деятельности, то есть деятельности коллектива, членом и участником которого я являюсь. Она развертывается в тех границах деятельности, которую я рассматриваю как свою, подчиненную мне и осуществляющуюся по моей воле.

И теперь обратите внимание, что рефлексия не имеет как таковая другой логики, кроме логики той деятельности, которая рефлектируется. То есть можно было бы сказать: как и все сознательные процессы, рефлексия не имеет ни законов, ни самостоятельных механизмов. Это очень важно. Сознание ведь не имеет самостоятельных механизмов. Поэтому те психологи, которые еще пытаются найти эти механизмы, занимаются совершенной ерундой, а не работой. Смысл сознания в том, что оно не имеет собственных механизмов и законов. Оно определяется тем, что было; оно есть чистое отражение. И это обстоятельство и ставит границы рефлексии.

И в этом смысле рефлексия не имеет логики и не нормирована. Хотя рефлексия все время ухватывает то, над чем она движется, и может каждый раз имитировать и воспроизводить эти куски деятельности, она каждый раз входит и начинает жить по законам той ядерной структуры, в которую она вошла. И остается еще один очень интересный вопрос: а когда она переходит из одной ядерной структуры в другую, что тогда? А тогда мы говорим о творчестве, мы говорим о поиске, мы говорим о «методе тыка и ляпа». Ибо никаких законов и правил перехода нет, хотя есть телеологические, то есть целевые регулятивы, и об этом я дальше буду говорить. В этом смысле рефлексия и есть область подлинной свободы. Мы там можем метаться как хотим. В рефлексии нет никаких законов и никаких механизмов, кроме всех тех, которые она охватила. И кроме «закона толчеи», то есть единственного закона, отрицающего возможность законов.

Рефлексия обладает бесконечным множеством законов, соответственно тому, что она рефлектирует. Вошла в организационную деятельность – живет по законам организации. Вошла в конструктивную деятельность – живет по законам конструирования. Работает в онтологии – развертывается по ее схемам. Есть еще механизмы сознания, механизмы восприятия, механизмы понимания – о них сейчас речь не идет. Это каждый раз реализационные механизмы, а не феноменологические законы и механизмы. Надо это очень четко различать.

Рефлексия всегда есть процессы. Но законов у них нет. И в этом, кстати, основное назначение и смысл рефлексии. Но и в этом же основная слабость. Поэтому рефлексия – это моя рефлексия, и я ее могу осуществлять. Но передать ее другому невозможно. Передать ее из поколения в поколение невозможно. И поэтому люди все время борются с этими рефлексивными процессами, идет работа по их нормировке, их исследованию и т. д. и их оформлению в виде закономерных, нормированных процессов. Но уже не рефлексии, а мышления.

Когда это происходит, тогда мы покидаем пространство рефлексии и переходим в пространство мышления. И все те же самые процессы, те же самые по своим функциям, выходам, продуктивной стороне, достижению результатов (каких, чего – я буду обсуждать дальше), теперь уже начинают осуществляться, во-первых, либо на предметной организации (что есть особая форма организации мышления), либо на машинах особого рода (что есть уже форма организации мышления как деятельности, по-видимому). Но уже не будет пространства рефлексии в прямом и точном смысле этого слова.

Пока что я рисовал пространство рефлексии, и поэтому все ваши вопросы по поводу того, чем это нормируется, как и т. д., – это все законные вопросы, необходимые для вас, поскольку вы хотите понять, воспроизвести мою работу как основательную, как понимаемую и т. д. Только ничем не могу вам помочь: то, что я осуществляю как рефлексию моей деятельности и моего мышления, то вы уже осуществлять как рефлексию не можете. Вы можете осуществлять это только как мышление, а следовательно, вам нужны целевые ориентиры, нормы, средства и т. д. Следовательно, я, чтобы передать вам свою работу, осуществляемую в рефлексии, должен теперь оформить все это как мышление, зафиксировать понятийно… Там еще масса других вещей, которые мы будем обсуждать дальше. В этом весь смысл дела.

И я должен здесь зафиксировать как принцип следующий момент… Итак, для того чтобы это стало работать, я теперь должен проделать очень длинную и большую работу, во-первых, по проблематизации…

Брянкин: Вы так говорите, будто вы мне отвечаете.

Я вам и отвечаю.

Тюков: Совершенно точно, между прочим, отвечает. Обратите внимание, Сергей Васильевич, что наши с вами вопросы касались вовсе не пространства рефлексии, которое задавалось, и даже не пространства мышления, а, по сути дела, пространства мыслительной деятельности и ее предметной организации. Вот там будет возникать отношение задач к построению технологий, отношения технологий… и т. д. То есть только там можно будет говорить об образцах этой работы.

Брянкин: Это разговор для бедных.

Вы правы, Сергей Васильевич. Я только дам этому не такую форму, немного вульгаризирующую все дело, а подлинную формулировку.

Конечно, если бы все было так, как я сейчас рассказываю, здесь бы пока не происходило подлинной коммуникации. Вот я вроде бы задал вам пространство моей рефлексии, но обратите внимание, что я просто показал это пространство. Причем показал на схеме. Это пространство моей рефлексии, эта схема принадлежит моему сознанию, моему мышлению, моей деятельности как лежащей под моей рефлексией, или рефлексией моего сознания. Я вам это показал. И если бы я вам это только показал и ничего бы не сказал, это была бы первая часть коммуникации. Для того чтобы теперь это приняло коммуникативно правильные формы, я теперь должен всему этому придать мыслительную форму и построить соответствующий текст, сопровождающий эту картинку…

Ведь мышление, с одной стороны, развертывается между нами, а с другой стороны, я это должен все время изображать на доске. Поэтому у нас здесь фактически удвоенный предмет: предмет, как он есть между нами, и предмет, как я его изображаю. Все время надо учитывать эту логику. Для того чтобы теперь все это я мог передать, я должен начать оформлять это мыслительно, то есть в понятиях, как рассуждение с соответствующими апелляциями к подобным предметным, онтологическим и т. д. образованиям.

Кстати, я ведь это все время и делаю. И поэтому это «не разговор для бедных», поскольку я не просто показал вам картинку, а я начинаю оформлять это все, вводя целый ряд понятий, и говорю: различите, в частности, понятие пространства, понятие предмета и понятие машины. И здесь, в понятийной форме, уже через дискурс, развертывающийся в моем тексте, я начинаю вам передавать содержание, которое для меня было рефлективным, в виде мыслительного содержания. Поэтому мы и говорим, что мышление есть превращенная форма рефлексии. Но мы с вами должны обсудить, что это за превращенная форма, и положить это в наш предмет изучения. Но пока что все это развертывается как иллюстрация между нами. И поэтому вы правы. Если бы я просто полагал это пространство рефлексии, это был бы «разговор для бедных». А так как я это еще сопровождаю мыслительно оформленным текстом, то надо эти понятия фиксировать и понимать.

Фактически я уже подошел к следующему, третьему пункту – о методе моей работы…¹³

Для того чтобы это все объяснить толково, нужно проделать определенную работу, а именно объяснить, что такое пространство.

Вот это подобие кафедры имеет свое пространство. У вас – свое пространство, у меня – свое. Теперь возникает вопрос: а почему все мы сидим в пространстве Большой психологической аудитории¹⁴? Вообще, в принципе, каждый из нас мог бы сидеть в своей комнате, у каждого был бы телевизор, и вы, не выходя из дома, слушали бы мой доклад. И мы бы с вами беседовали. Можно было бы и так. Это будет следующая форма человеческого общения. Тогда люди будут сидеть в своих пространствах, хотя у них при этом будет еще организовываться вот это пространство телевизионной коммуникации. Поскольку у нас так жизнь устроена, что мы строим конференц-залы, создаем средства коммуникации… И мы говорим: вот этот стул стоит в Большой психологической аудитории, и вы сидите в Большой психологической аудитории, и эта кафедра здесь…

Мы считаем после Ньютона, что пространство есть некоторое вместилище разных предметов. Вот точно так же и я: я беру все деятельности, которые мне известны, – мыслительную и т. д., – которые я «проходил» в своей жизни, и все их мысленно, за счет механизмов своего сознания схватываю и помещаю в одно пространство, друг с другом соотношу и перехожу от одной к другой. Почему они все здесь помещены? Потому что я их поместил. Я создал для себя такое вместилище, пространство, где они у меня все лежат. И я про каждую могу немножко поболтать…

Сазонов: То, что там в рамке, – содержание рефлексии?

Да, те деятельности, по которым осуществляется [рефлексия]…

Сазонов: Все возможные деятельности или те, которые вы знаете?

Которые я знаю.

Тюков: Неправильно отвечаете… В прошлый раз вы ни слова не говорили о различии пространства методологической работы и своего пространства рефлексии.

И сейчас не говорю.

Тюков: А задают вам именно этот вопрос.

Не говорил и не говорю. Для меня это одно и то же: для меня пространство методологической работы и есть пространство методологической рефлексии. Вот оно, нарисовано (см. рис. 4). Они сейчас отождествлены и будут отождествлены до определенного пункта.

Тюков: Вопрос остается: откуда набраны элементы?

Если Борис Васильевич [Сазонов] задает вопрос «откуда набраны?», то я снова, в третий раз повторяю: я рефлектирую свою историю, или историю своей деятельности. Если вы меня теперь спрашиваете про деятельности, я вам отвечаю: я занимался сначала теоретической физикой, потом философией, потом педагогикой, дизайном, психологией, спортом и т. д., каждый раз входил в соответствующие деятельности, проводил историко-критическую работу, много сидел в Ленинской библиотеке, читал книжки и схематизировал их содержания. И вот после всей этой критической работы я теперь строю такую схему, дабы решить одну задачку: создать пространство себе и другим, в котором лежит все, что я знаю, могу и умею…

Сазонов: А рефлексия дискурсивна?

Нельзя так спрашивать о рефлексии, ибо рефлексия есть рефлексия. А дискурс есть особая, последующая форма мыслительной организации рефлексии.

Сазонов: И основная?

Смотря для кого. Для одних – основная…

Я недавно слышал напутствие одному очень уважаемому ученому… Говорил другой, еще более уважаемый: «Ты только не рассуждай во время доклада, иначе все провалишь. Ты чего видишь – то и говори». Это – рефлексия, поток сознания, и он это фиксирует. Есть даже такая идеология, что у художников, киношников, психологов и еще у кого-то так и должно быть: они не должны рассуждать, если хотят быть психологами или художниками. Они должны – «как увидел, так и говорю». Есть и такие точки зрения. Говорят: «художественное мышление»…

– Мышление отличается от рефлексии тем, что у него свои законы?

Не законы, а средства и нормы.

– Это не означает, что оно не может подчиняться тем деятельностям, которые у вас здесь обозначены?

Оно не может подчиняться. Оно существует само по себе. Причем я бы добавил: оно имеет язык, оно имеет свою операционализацию в разных формах, оно имеет свое идеальное содержание, которое принципиально отличается от рефлексивного содержания. И в этом смысле у мышления иное содержание, нежели у рефлексии.

Теперь давайте взглянем – рефлексивно, со стороны – на то, что я делаю.

Итак, у меня есть эти мои, мною отрефлектированные содержания, удерживаемые моим сознанием только за счет рефлексии. Когда мы спрашиваем: как человеку дана его деятельность – прошлая, будущая?.. Она ему дана прежде всего в рефлексии. Даже простейшие деятельности, вроде умывания и чистки зубов, тоже сначала определяются рефлексивно. Потом рефлексия свертывается, по-видимому, уходит в подсознательное, удерживается там как таковая. Это и есть особая форма материализации наших действий. Если же деятельность сложная, это творческая деятельность, то она удерживается достаточно развернутой и особым образом организованной рефлексией.

Но для того чтобы организовать коммуникацию по поводу рефлексии, мы должны переводить [эти отрефлектированные содержания] в мыслительные средства, то есть особым образом это означковывать, особым образом синтаксически строить, особым образом каждый раз интерпретировать и т. д. И при этом (о чем я буду говорить опять-таки дальше) мы пользуемся такой особой формой организации рефлексии, как понятия.

Я утверждаю, что понятия есть единицы рефлексии и особая, специфическая форма мыслительной организации рефлексии. Не единственная, но я бы сказал, что на сегодня основная, может быть, даже единственная. Когда я, нечто рассказывая, описываю содержание моей рефлексии, схематизирую, описываю схемы, начинаю их интерпретировать так или иначе, я каждый раз рассуждаю, говорю, пользуясь понятиями. И при этом вы по поводу каждого понятия можете произвести соответствующие проблематизации.

Скажем, я употребил важные для меня понятийные слова: «пространство рефлексии». Нарисовал какую-то схему. Слушающий меня, привыкший, что подобным же образом рисуются предметы либо машины деятельности, сразу задает мне кучу вопросов: а почему у вас здесь нет нормы, логики, правил и т. д.? И я начинаю объяснять, что у меня не понятие предмета, машины и т. д., а понятие пространства. И мне сразу задают вопрос: а что такое пространство? Что я тогда должен делать? А как я, собственно, могу ответить на этот вопрос? Тут фиксируется одна очень важная вещь… Я вынужден каждый раз в своей рефлексии по поводу этого понятия входить в ту или иную из мыслительных деятельностей или на тот или иной верстак, «плавающий» в моей рефлексии, и оттуда извлекать соответствующее понятие, более точно – содержание соответствующего понятия. Я начинаю там работать с этими понятиями, или с содержаниями этих понятий, или с предметными организованностями, операциональными организованностями этих понятий. Как это будет происходить?

Итак, мне задают вопрос: что такое пространство? Что я делаю? Я стараюсь это осмыслить и говорю себе: ага, меня проблематизировали. Я должен отвечать на вопрос «что такое пространство?» соответственно употребленному мною термину. Меня проблематизировали. Где это происходило? Это происходило на верстаке проблематизации. Я своей рефлексией туда вошел и говорю: проблематизация. И там зафиксировал соответствующую точку. Значит, в ходе нашей коммуникации и нашей дискуссии отметилось такое разрывное образование, где мне задали в процессе коммуникации встречный вопрос. Это по смыслу дела, по логике.

Если мне задали вопрос, а я не хочу коммуницировать, то я сделаю вид, что я не понял. Но чтобы отвечать, я должен понять, что произошло. А что значит «что произошло»? Ведь, следовательно, образец того, что произошло, уже должен быть в этой схеме – в одном из этих мест. И я его должен найти. И я сразу подвожу под понятие, говорю: ага, произошла проблематизация. И я фиксирую в ходе нашего дискурса и дискуссии определенную точку на верстаке проблематизации.

Итак, я произвел проблематизацию. И тогда одно из двух… Я могу перебросить эту точку в программу, в программирование, что я, собственно, и попытался сделать. Я говорил: есть такой интересный вопрос «что такое пространство?». Тогда я перешел в программу и там, соответственно, пишу себе отметочку: «Иванов будет разрабатывать эту тему». Но при этом я могу ее еще разложить в программе, то есть спуститься на другие верстаки. И я это делаю. Я говорю: там нужен критический анализ понятия пространства в античной геометрии, скажем, в физике, на материале первобытных народов и т. д. Это если ответа нет. А если ответ есть, то я проделываю совершенно другое движение… Мне задали вопрос, а у меня, скажем, в предмете «философские проблемы естествознания» или «теория мышления» уже есть проработанные 20 лет назад соответствующие тексты. Я вынимаю оттуда это понятие, перетаскиваю его за счет своей рефлексии и предъявляю прямо на верстаке проблематизации. И говорю: вот оно – это понятие. Я его вынимаю и репрезентирую в его предметном содержании и отвечаю на вопрос. Теперь вы должны сообразить, что там, то есть представить себе объектно-операциональный и замещающий слой знаковой формы и переходы, уровни интерпретации.

Двинулись дальше… Меня спрашивают: что такое рефлексия? что такое мышление? У меня опять-таки та же самая работа. Я обращаюсь к предмету, например к предмету, который называется «теория мышления и его естественные основания». Там есть понятие мышления, есть понятие рефлексии. Я его представляю. Вы можете быть согласны или нет, я, во всяком случае, пользуюсь этим. Может случиться, что там такого понятия нет. Тогда я вхожу в блок онтологической работы, строю соответствующую картинку в этом блоке на верстаке… Получаю здесь такую онтологическую картинку, в которой у меня различены рефлексия и мышление, и оформляю это в понятийной форме за счет текста, то есть указываю, что, как, почему, в каких оппозициях. Так как понятия определяются в заданных культурных формах, соответственно, в логике. Опять-таки для каждой эпохи [эти формы] свои. И в результате этой работы у нас с вами эта картинка начинает постепенно заполняться.

После того как я задал эту картинку и очерчено все пространство со всем набором предметов, мы начинаем с вами работать в логике того дискурса, который я строю, естественно, трансформируемого теми вопросами, которые мне задают. И в этом смысле это такой «рыскающий» процесс. И в этом его смысл. Потому что, если бы я мог сам заранее предусмотреть, какого рода вопросы, недоумения здесь будут возникать, я бы сидел у себя в кабинете и писал бы все это. Но этого предусмотреть невозможно.

– Может быть, в кабинете вы бы работали быстрее.

Видите ли, в чем дело… Я бы работал быстрее, чем когда мне приходится здесь тянуть весь этот воз. Но тогда бы я не был человеком. Потому что человеческое существование предполагает взаимопонимание и коммуникацию. Кроме того, я еще рассчитываю все время на лавинный процесс. Я, может быть, немножечко сделаю, но зато потом будут делать лучше. Для этого я это все и делаю.

Что мне сейчас важно? Мы начинаем фактически заполнять все ядерные образования. Какой бы вопрос мне ни задали, какой бы ответ я ни дал, – каждый из них получает соответствующее отображение во многих, чуть ли не во всех блоках, причем разнородных.

Смотрите, что происходит… Во-первых, все эти верстаки между собой связаны, и между ними существуют эти отношения. Я пытался это продемонстрировать. Вот сразу у меня блок проблематизации и программирования. Когда вы меня спрашиваете, а какую культурную историю имеют эти ваши понятия рефлексии и мышления, то я сразу начинаю отвечать: ага, вот Аристотель, Локк, Фихте, Шеллинг, Гегель, Маркс, Гуссерль и т. д. говорили то-то, то-то… У меня здесь заполняется блок критики. Если я разделил еще на схематизмы, я говорю: они высказывали то-то и то-то, а вот, смотрите, я сам в своих прошлых работах как интересно все это объединил, «снял» и конфигурировал. Вот у меня конфигуратор, вот соответствующая схема. Когда это получено здесь, на верстаке, я беру целые куски и их туда вбрасываю – в предмет теории рефлексии или теории мышления или исследования рефлексии, исследования мышления. Не важно, как мы это назовем. Я перебрасываю этот кусок в онтологию, скажем, мышления. Заполняю. В онтологию деятельности – заполняю. Я могу спустить это в соответствующую практику, то есть я начинаю в соответствии с этим строить свои лекции, занятия, беседы какие-то. Вся эта система начинает развертываться именно за счет такого многопланового, параллельно осуществляющегося движения. И в этом специфика методологического подхода и методологического метода организации работы на этом пространстве.

Резюмирую этот кусочек, перед тем как перейти к следующему, четвертому пункту. По сути дела, я уже рассказал, что я должен делать дальше. Я теперь должен, следуя этой только что определенной методе, двигаться дальше и определять прежде всего все основные понятия, с которыми мне придется дальше работать. И в этом, собственно, и будет состоять решение той темы, которую я объявил.

Эта тема – «Проблемы построения теории мышления». Из того ответа, который я давал Борису Васильевичу [Сазонову], уже совершенно ясно, что мне надо не теорию мышления построить, а осуществлять построение теории мышления. Из второго пункта следует, что в этом и состоит смысл всей этой работы, потому что мне надо не теорию мышления построить и выпихнуть, а мне надо это пространство заполнить (см. рис. 4). Весь дискурс, который я буду делать, и есть заполнение элементов этого пространства. Но в соответствии с темой доклада я буду фиксировать все на проблемах и на программе.

Таким образом, я выделил в соответствии со своей узкой задачей главный верстак. Я буду все вводить и рассматривать относительно него. И движение по нему будет самым важным и самым главным. Это мой метод. А моя задача по материалу состоит теперь в том, чтобы практически все основные понятия прошлой эпистемологии, теории мышления, теории деятельности, в том числе и те, которые мы вводили за прошедшие 25 лет, подвергнуть критике и проблематизировать.

Что я должен теперь обсудить? Мышление и деятельность, рассуждение, понятие, знание, предмет, теория. Я должен задать все эти понятия: что такое онтологическая работа, что такое критика, что такое систематизация, что такое организация. То есть практически из этого изображения пространства уже намечаются все аспекты той большой работы, которая предстоит.

Я могу, соответственно, произвести программирование и организацию. Мы уже попытались это сделать и будем продолжать это дальше. Например, кто-то берет и рассматривает структуру онтологической работы, кто-то берет и рассматривает структуру критики и схематизации и т. д. Но теперь каждый раз не сами по себе, а так, как они выступают в рамках методологической организации, или методологической работы. Хотя это не исключает и другого варианта: когда мы берем, скажем, проектирование, но не то, которое здесь, на верстаке, а как проектный предмет. Если здесь есть, к примеру, архитекторы, то они могут взять архитектурное проектирование и рассматривать его само по себе – в методологических формах и постметодологических, интерметодологических формах. И то же самое – историческая критика, критика источников и т. д. Для историка это, по сути дела, основной вопрос. На схеме у меня отсутствует историческая деятельность, которая должна была бы быть включена. Я оговаривался в прошлый раз, что это отнюдь не полное перечисление. Оно, вообще говоря, может развертываться дальше, щепиться и т. д.

Так что здесь уже появляется возможность для организации коллективной работы, регулируемой едиными установками и правилами. Нужно только произвести правильные распределения. Но я-то пока должен проделать (для себя, во всяком случае) основную работу такого рода, дабы снять недоразумения и возможную толчею.

Дело в том, что, с одной стороны, эта схема как бы подводит итог всем нашим работам за 25 лет и она есть форма их синтеза и соорганизации. Во всяком случае, мне так сейчас представляется, что она очень удачно соединяет все, что я знал, все, что я мог делать. Все здесь находит свое место. А с другой стороны, оказывается, что при таком заходе подавляющая часть тех понятий, которыми мы пользовались (я их перечислил), требует кардинальной перестройки. И поэтому я свою цель и задачу вижу сейчас в том, чтобы их последовательно, одно за другим проблематизировать. То есть показать, какого рода парадоксы здесь сейчас возникают и в каком направлении требуется совершенствование этих понятий. Когда я это сделаю с основной их массой – это примерно пятнадцать понятий, – я буду считать цели своего доклада достигнутыми. Как такой первый этап.

Тюков: Если я правильно понимаю вопрос Сергея Васильевича [Брянкина], то он спрашивает: возможно ли, кроме такой проблематизирующей или реконструктивной работы с этими ядерными образованиями, использование проектирования, организации, но в виде уже готовых средств и машин? То есть можно ли даже не в смысле предмета взять какую-то готовую технологическую организацию и в работе использовать такие готовые образцы или средства?

Я вижу в вашем вопросе-замечании три разных вопроса, на которые я буду по-разному отвечать.

Первое. Если бы теорию мышления можно было конструировать, проектировать или программировать по существующим образцам, мы бы это давно сделали. Это сделать нельзя в первую очередь потому, что оказывается, что теория мышления не является традиционной естественно-научной теорией и не может быть таковой. Нет образца нормативно-деятельностной теории, он еще не построен. И осуществить такого рода проектирование можно только в рамках всей методологической организации. А методологическая организация не задана. Я ее здесь только задаю.

Второй момент. Я на него уже ответил: надо построить методологическую организацию.

И третий момент. У меня по теме – проблемы построения теории мышления. Если бы я, например, ставил такую задачу: [выделить] конструктивные фрагменты, – то я бы решал все иначе. Я бы обсуждал, что можно уже сейчас конструктивно представить. Но такой задачи у меня пока нет.

Я теперь перехожу к следующему пункту, уже реализуя свою программу. Первый вопрос, который здесь возникает, связан с понятием предмета.

В предыдущей части я уже заметил (правда, мимоходом), что, с моей точки зрения, понятие пространства или вообще пространственное представление материала есть некий предваряющий шаг в задании предметной организации. И тут я ставлю для меня очень важную проблему… Если мы построили такую схему как организующую нашу методологическую работу, произвели соответствующие интерпретации и говорим, что это – пространство рефлексии, которая переходит дальше в мышление за счет нормировки, обеспечения языком, средствами и т. д., то нельзя ли теперь сделать следующий шаг и сказать, что вся эта схема дает нам основание для соответствующей предметной интерпретации и предметной организации всей нашей методологической работы? Что, собственно, мешает проделать такую интерпретацию?

Тюков: Каковы все-таки критерии наличия этого содержания для задачи предметизации?

А это зависит от того, удается ли мне решать те или иные задачи.

Теперь я формулирую тезис… Наверное, если мы рассматриваем всю эту схему пространства, то нельзя ее рассматривать как предмет в силу того, что это – пространство. А как же дальше должна в этом плане строиться работа? В соответствии с задачами. Если у меня есть задача построить теорию мышления, то я организую такое подпространство, которое связано с построением теории мышления, дает возможность эту единичную (для нашего времени) задачу решить. Я выделяю те или иные организованности, организую процессы моей дискурсии целевым образом или продуктивным образом, если я это определил. И тогда я как бы создаю из блоков, лежащих в этом пространстве, за счет их особой соорганизации тот или иной предмет. Причем он у меня может быть исследовательским…

Обратите внимание, что хотя я здесь написал «исследовательский» как один [блок], но дальше я постараюсь показать, что то, что мы сейчас называем исследованием, всегда организует несколько таких верстаков и целый ряд предметов… Проектный точно так же организует несколько верстаков. Больше того, я бы даже сказал, что в плане критического исторического анализа эта схема исключительно мощна. И именно задав здесь в качестве конструктивных элементов все эти верстаки, онтологемы, практики, предметы, я получаю возможность теперь каждый раз собирать их на историю. И говорить: ага, исследование Птолемея… Какими предметами он пользовался? какие у него были верстаки? Скажем, историческое исследование у Геродота: какие верстаки и какая работа? Скажем, исследование у Галилея – вот это. А исследование у Вундта – это вот это. Каждый раз я набираю те или иные композиции… Хочу ли я имитировать чью-то работу или решить новую задачу, я каждый раз собираю это в особую соорганизацию, обеспечивающую выполнение некоторых режимов работы: исследовательской, проектной, критической и т. д., и тогда я получаю здесь соответствующий предмет.

Итак, я говорю: ага, мы ведь должны теперь здесь, в этом пространстве, «вырезать», сформировать из этих блоков такой научный предмет, который даст нам теорию мышления. Но для того чтобы этот предмет сформировать, мы должны ответить на вопрос: что есть теория мышления? То есть мы должны задать этот предмет продуктивно и ответить еще на вопрос: что значит сформировать [его] в методологическом смысле и т. д.? И каждый раз мы должны будем вводить целый ряд соответствующих критериев и обращаться в блок методологической нормировки и к практике, возможно, проводить предварительно какие-то методологические исследования, с тем чтобы доопределить эту цель, сформулировать ее в виде задачи, то есть соответственно решающему предмету. При этом будут создаваться те или иные логики в блоке нормировки. Вот тогда будут организовываться предметы и машины – предметы мыслительной работы и машины деятельностной работы.

Тюков: Тогда получается, что ваша деятельность по построению организуется моноцелевым образом.

Нет. Этот кусочек у меня организуется моноцелевым образом. Да и то непонятно… А вся моя деятельность всегда организована полицелевым образом.

В любой сложной работе всегда можно произвести такое разбиение на кусочки, которые в конце концов могут трактоваться как моноцелевые. И больше того, я вам и говорю: цель и целевое членение для того нам и нужны, чтобы членить нашу мыслительную работу в сфере методологической работы на кусочки. Цели и есть такая штука, чтобы определить вектор движения в этом кусочке. Человеческая деятельность и мышление должны быть полицелевыми. Только тогда они эффективны. А вот маленькие кусочки этих деятельностей можно организовать моноцелевым образом.

Чернов: Когда вся деятельность не будет полицелевой, она распадается.

Правильно, Константин Львович. Я благодарю вас за это замечание.

Я бы даже выдвинул в противоположность этой широко распространенной, общепринятой догме прямо противоположное высказывание, а именно: методологическая организация мышления и деятельности и есть средство полицелевой организации мышления и деятельности, при которой мышление и деятельность не распадаются. А если вы будете исходить из идеи моноцелевой организации, то, сколько вы ни организуйте моноцелевым образом, у вас все равно мышление и деятельность распадутся. И ада вам не миновать.

Последний кусочек. Но дело в том, что, когда мы начинаем теперь обсуждать вопрос, что такое теория, мы прежде всего сталкиваемся с тем, что это понятие давным-давно не работает. Оно сейчас неосмысленно. И поэтому мы, как правило, отождествляли теорию с научным предметом. Но это был ложный шаг. Потому что необходимо к этому понятию подходить исторически. Ибо теория в Древней Греции, теория в Средние века, теория в Новое время, теория сейчас – это вещи совершенно разные, причем включенные в принципиально разные структуры деятельности и мышления.

Как примерно намечаются все эти линии? Мы здесь должны войти в блок исследования или онтологической работы и начертить это примерно так… Первая оппозиция, задающая первый функциональный признак теории, – это оппозиция теории и практики у деятеля. Теорией называлось то, что он получил от других в теоретической форме, противопоставленной практике. Как могла получиться такая теория? (Я рисую первый режим и первый цикл¹⁵.) Она могла получаться в результате особой работы по систематизации знаний. И, следовательно, сюда на вход к систематизатору поступают знания, которые производились сами по себе. Вот эти позиции: позиция-1, позиция-2, позиция-3. Следовательно, теория была результатом определенной соорганизации и систематизации независимо и изолированно полученных знаний. Что произошло потом, когда был зафиксирован принцип зависимости элемента теории от всех других элементов, то есть нельзя уже было внешним образом соорганизовывать знания в систему? Вот только тогда впервые появляется научный предмет как форма соорганизации всех режимов работы, или как машина, производящая теорию. Я переворачиваю наши обычные изображения и фиксирую это так: был научный предмет как машина, производящая теорию. И здесь, следовательно, возникла позиция-4…

Тут, между прочим, все прозрачно и ясно. Итак, есть один способ получения: теоретическая система получается в результате работы по систематизации знаний. Другой способ: мы сами процедуры получения знаний соорганизуем, подчиняя их требованию выдачи систематического образования. Тогда здесь увязываются процедуры онтологизирования, моделирования, экспериментирования, обработки фактических данных и переработки их в знания, соответственно, под управляющим воздействием моделей, онтологических картин и при опровергающей функции эксперимента. Получается научный предмет.

А что делаем мы теперь, после того как я нарисовал эту схему методологической организации (см. рис. 4)? Мы задаем совершенно новый режим, а именно: я под этот научный предмет помещаю все это пространство методологической работы. За счет этого пространства строится предмет. И вот сюда выдается теория. Поэтому мы практически имеем дело с многоцелевой разверткой. Мы говорим: мы должны построить пространство методологической работы, чтобы в нем и из него сформировать научный предмет, производящий теорию.

Тюков: А между этими фазами нет отношений, например, «условия – задача», «цель – средства»?..

Нет конечно.

Тюков: То есть они все существуют как цели?

Конечно.

Тюков: Рядоположенные, независимые друг от друга?

А я этого не говорил. Не рядоположенные и не независимые.

Есть дерево целей. Мы можем рисовать особый граф. Но, кстати, нельзя это делать так, как делают американцы, когда у них предыдущая цель становится средством достижения следующей: одна цель, чтобы достичь другой цели, чтобы достичь третьей цели… Это не есть обеспечение средствами. И, кстати, средствами-то будет совершенно другое.

Когда я работаю в этом методологическом пространстве, то я говорю: я-то должен учитывать все эти цели, ибо ведь фактически то, что должно быть получено, – теория в исходном пункте (и это действительно правильно по смыслу дела), – это то, что должен получать практик и что противостоит его практической рефлексии и т. д. И мы должны это в блоке исследования, кстати, зафиксировать как условия естественной жизни теории. Тут у нас возникает исследовательская проблема.

Ведь здесь нужно, прежде чем начинать всю работу, ответить на очень интересный вопрос… И если бы кто-нибудь на него ответил, он бы заслуживал Нобелевской премии. А именно: кому, зачем, для чего нужны теории? Была ли какая-либо теория использована в какой-либо практике? И если нет, то зачем все же нужны теории? Кто их строит? Очень интересный вопрос. Больше того, тут вообще ведь надо обернуть всю задачку и спрашивать: для организации той или иной практики – социотехнической, организационно-управленческой, инженерной, милицейской… какой хотите – какие знания нужны? И могут ли они организовываться теоретически, в системы теории? И что, интересно, милиционер, инженер и т. д., которые должны работать, делают с теорией?

Тюков: Расписывают на справочники.

Может быть, сразу расписывать на справочники? «Может быть, не надо строить теории?» – спрашивает Борис Васильевич [Сазонов]. Я бы хотел получить ответ.

3. Мышление, мыслительная деятельность и деятельность

В прошлый раз, воспроизводя схему, которая нарисована на доске слева (см. рис. 4), я начал определенную работу на ней, поставил целый ряд вопросов, касающихся, с одной стороны, традиционных для нас проблем мышления и деятельности, а с другой стороны, неразрывно связанных с графикой этой действительности, форм ее организации.

После доклада мои коллеги и друзья сделали мне кучу критических замечаний, которые, с одной стороны, мне понятны в своих мотивах, основаниях, а с другой стороны, характеризуют, в общем, очень стереотипные позиции, стереотипный подход, я бы сказал, весьма характерные ошибки в понимании и трактовке того, что я делал. Мне даже сказали, что, отказавшись от обычной манеры конструктивной работы в обсуждении, я продемонстрировал совершенно свободный и неорганизованный поток сознания. Мне тоже понятно, почему это говорилось.

Но так как по моей программе обращение к этому кругу вопросов, затронутому в этих замечаниях, репликах, комментариях, планировалось как раз в следующем пункте, то я и обращаюсь сейчас к обсуждению этих замечаний, всего того смысла и содержания, которые в этих замечаниях были подняты, и начинаю обсуждать это, выделяя особый пункт нашей программы. Он может быть назван так: «Мышление, мыслительная деятельность и деятельность».

Во многом эти замечания были связаны с той репликой Сергея Васильевича Брянкина, которую я уже обсуждал, и с той попыткой понимания и интерпретаций того, что я говорил и делал, которую он предпринял в своих вопросах. Но это только маленький срез этих проблем. Значительно более глубоким, на мой взгляд, является неопределенность наших понятий о мышлении, мыслительной деятельности, их связях друг с другом и тех различий в понимании и интерпретации, которые с этими различениями связаны, но, как правило, не учитываются.

То, что я делал в прошлый раз, действительно очень сложно. И я сейчас попытаюсь, перейдя уже в рефлексивную позицию, представить свою работу и ваше отношение к ней в соответствующих схемах, полагая, что это как-то поможет прояснить суть дела.

Итак, я беру эту схему и использую ее прежде всего как средство для организации своей рефлексии. И эта схема пока что не может пониматься, интерпретироваться и трактоваться ни как изображение чего-то, лежащего вне нас, ни как проект чего-то, что мы можем и должны создать. Это есть именно организационная схема, в соответствии с которой я должен двигаться. И хотя я говорю, что эта схема организации пространства моей рефлексивной работы выступает прежде всего как совокупность каких-то направляющих векторов, работая на ней, я фактически прочитываю эту схему как предписания или алгоритмы моего движения. Это все равно как система улиц в городе, по которым я могу ходить по определенным правилам, по определенным законам (в самом широком смысле слова).

Очень важно, что при задании этой схемы производится определенное распредмечивание: больше нет предметных организаций деятельности, мыслительной деятельности или даже мышления. Смысл задания этой схемы и квалификации ее как схемы пространства для организации моей работы как раз и состоит в подчеркивании этого момента, а именно что предметов больше нет. На их место пришло нечто другое. Пространство есть пока что принципиально непредметная форма организации.

И наконец, третий момент, который очень важен, состоит в том, что я, таким образом, организую сначала свою рефлексию, поэтому я говорю про некоторые деятельности, но не про их предметные организации. Я смотрю на эту схему, и интенция моего сознания направлена на то, что там обозначено. И я в своей рефлексии прохожу поверх них, каждый раз мысля то, что там обозначено. Так, если речь идет о каких-то предметах, то я в своей рефлексии могу как бы утыкаться в эти обозначенные предметы, и я теперь их представляю, я их мыслю. Но это не значит, что я проделываю все операции и процедуры, которые характерны для проектирования, конструирования или еще чего-то. Я именно мыслю то, что там обозначено.

Чтобы лучше понять, что я говорю, давайте зададим себе вопрос, касающийся процедур древнегреческой геометрии… Представьте себе, что геометр говорит: наложим один треугольник на другой. И начинает осуществлять это наложение в мышлении. Он говорит: представим себе, что мы наложили. И тогда у нас, в силу того что там такие-то стороны равны, конечная точка стороны треугольника-1 совпадает с конечной точкой стороны треугольника-2. Что в этот момент делает геометр? Он осуществляет какую-то операцию или процедуру наложения? Нет. Древние греки вообще, как правило, рисовали это на песке и никаких процедур совмещения треугольников выполнить не могли.

Где вообще проходит граница между мышлением некоторой процедуры, представлением некоторой процедуры и осуществлением некоторой процедуры? Например, я в своей рефлексии обращаюсь к верстаку под названием «конструирование» или к какому-то другому верстаку. И я в рефлексии фиксирую этот верстак и все его содержимое со всеми процедурами. Я сравниваю, я могу обсуждать отношение этих средств и процедур к чему-то другому. Но я ведь при этом не осуществляю этих процедур. Когда мы мыслим все эти содержания рефлексивно, рефлектируем их в этом пространстве, то мы не осуществляем этих процедур, хотя могли бы… И дальше я буду это показывать: как бы войти внутрь этого подпространства верстака и начать осуществлять эти процедуры. И мы в мышлении, в рассуждении, в коммуникации можем постоянно делать это.

Скажем, вот мы рассказываем о чем-то, а потом, не делая даже никаких пауз, говорим: ну, смотрите, – и начинаем осуществлять саму эту процедуру, демонстрируя ее во всей ее полноте. И внешне ничего не меняется. Хотя мы принципиальным образом изменили и способы презентации содержания нашей мысли, и процедуры нашей работы. Мы здесь фактически сменили мышление в функции рефлексии, или рефлексивное мышление, на то, что может быть названо мыслительной деятельностью: вместо того чтобы мыслить некоторые процедуры, мы начали эти процедуры мыслительно осуществлять. Но обратите внимание, что «мыслительно осуществлять» – это не значит осуществлять их деятельностно. И здесь возникает второй круг очень тонких различений.

Представьте себе ученика, который решает задачу. Он говорит: «Наложим первый треугольник на второй. Концы сторон первого и второго треугольника совместятся. Они совместились, а так как углы этих треугольников по условию равны, то…» и т. д. При этом он ведь не совершает деятельностной процедуры наложения.

Хотя мы знаем, что еще и Евклид, и дальше – Архимед вырезали эти треугольники из буйволовой кожи и накладывали их друг на друга. Архимед при определении отношений площадей фигур, ограниченных кривыми линиями, вырезал эти фигуры из буйволовой кожи и взвешивал их, для того чтобы определить отношение площадей. Вот это взвешивание, это реальное наложение было действительно деятельностью. А вот когда в «Началах» Евклида равносторонний треугольник задается путем построения с помощью циркуля и линейки, то это – конструктивная процедура. Хотя непонятно – мыслительная она или деятельностная.

Поэтому я спрашиваю: какая разница между осуществить какую-то процедуру деятельностно или же помыслить, что мы ее осуществили, и сказать, какой результат получится.

– А мышление – разве не деятельность?

Конечно же нет. И давайте наконец со всем этим разберемся. Иначе мы никогда не сможем двигаться вперед. И поэтому я говорю: обратите внимание, что есть три совершенно разных способа работы…

Теперь я начинаю это все рисовать (см. рис. 5). Итак, вот я с моим табло сознания, с моими способностями, интериоризованными средствами. Здесь, слева, я рисую ту схему – схему пространства рефлексивной работы (см. рис. 4). И я начинаю рефлектировать по поводу этой схемы и произвожу некоторый текст. То, что нарисовано на доске, есть фактический предел, в который упирается моя рефлексия. И я начинаю строить текст, определенным образом двигаясь по этой схеме и все время указывая на ее элементы. И в чем существует это движение? За счет чего задается этот процесс и чем он определяется? Что вообще образует здесь тот материал и ту субстанцию, которая организуется этой схемой? В чем тут механизм работы?

Рис. 5

Я, конечно, понимаю, что вопросы об отношении процессов и механизмов очень сложны. И они [процессы и механизмы – ред.] постоянно меняются местами. Я мог бы сказать, что эта схема есть механизм работы моего сознания. Но точно так же я сейчас могу сказать, что мое сознание, с его механизмами, со всем тем, что представлено в моих способностях и интериоризованных средствах, – это механизм некоторого движения по этой схеме в заданном ею пространстве. Но мне важно сейчас другое.

Я положил эту схему (см. рис. 4). Мое сознание, интенции моего сознания упираются в нее. Я задал все, что для меня существует, я разметил это пространство. Оно уже определенным образом организовано, и там четко выделяются разные места: они различены. И я теперь начинаю организовывать материал моего сознания, то, что есть в моем сознании, содержания моего сознания: все, что у меня есть, что движется в процессе моей рефлексии, я начинаю организовывать относительной этой схемы. Это пространство наполняется всем тем, что у меня есть, по определенным правилам – тем, которые пока что заданы только в этой схеме: то, что про проект и проектирование, – сюда, про знание – сюда и т. д. Но что это? Где оно существует? Оно существует в моей рефлексии, в моем индивидуальном сознании. И я должен то, что есть в моем индивидуальном сознании, определенным образом вывести и положить.

Я, кстати, мог бы делать эту работу молча, ничего не говоря. Это очень существенный момент, который нам с вами дальше придется специально разыгрывать.

Итак, здесь организуется моя рефлексия. И нельзя задавать вопрос: что эта схема изображает? Она ничего не изображает и не может изображать – по способу использования. Нельзя спрашивать: проект чего это? И даже то обстоятельство, что я там всюду написал: «проектирование-проект», «конструирование-конструкция» и т. д., тоже не разрешает нам рассматривать соответствующие блоки как изображение или обозначение чего-то. Здесь это все запрещено. Поскольку таковы процессы моей работы.

А теперь немного слов по очень важному вопросу. Я мог бы убрать все эти обозначения и положить перед собой разборный ящик с массой разных ячеек и соответствующими номерами. И я бы складывал туда породу, полученную при бурении, и писал на бирочке, как каждая порода получена. Тогда вы, конечно, не стали бы спрашивать, что изображает этот ящик. Это ящик ничего не изображает. Это просто ящик, и он не является проектом чего-либо. Он просто лежит, туда складывают… И на том все кончается. Нарисованная мною схема прежде всего и выполняет эту функцию: она есть «разборный ящик», куда складываются все содержания, которые могут захватываться, двигаться в моей рефлексии. И они туда – по организации этого ящика – складываются.

Но у нас «ящик» не деревянный, а знаковый. И тут начинаются очень интересные вещи… Дело в том, что знак – это, с одной стороны, тоже объектное образование, на котором все заканчивается, а с другой стороны, это всегда проход во что-то другое, «калитка». Объект – это есть тот предел, в который мы упираемся, граница, в которую утыкается наша рефлексия и процесс понимания. И ничего больше. А что такое знак? А знак – это всегда «калитка», или «ворота», которые ведут нас через «забор» во что-то другое. Знак дает нам возможность войти в объект, и в этом его смысл. То есть знак – это всегда то, через что мы видим нечто другое, например, объект или, например, действие (если объект и действие противопоставлять), вообще, то, что мы сейчас привыкли называть «денотатом» и другими словами.

Если я имею такой знаковый «ящик», то я могу то открывать «калитку» и проходить сквозь нее в другое, то, наоборот, закрывать эту «калитку». И тогда у меня получается система запределивания, которая то открывается, то закрывается. И поскольку мы все время работаем с мелом и доской, имеем дело со знаковыми образованиями, то и возникает эта ошибочная интенция: все время трактовать знаки как знаки. А знаки еще могут трактоваться и как объекты. И не только в автонимной функции. Знаки могут совершенно искусственно, технически задавать этот способ трактовки, интерпретации схемы, который я фиксирую.

Итак, я задал «разборный ящик», или пространство. При этом я произвел распредмечивание: у меня нет предметной организации мышления. У меня есть рефлексия. В этой рефлексии движутся, тащатся, едут с ее помощью различные содержания: понятия, предметы, онтологемы, – и они должны определенным образом соорганизовывать этот разборный ящик, должны быть положены туда. И именно это я осуществляю и говорю: это – «разборный ящик»; задавать вопросы «что он изображает?», «что он проектирует?» и т. д. пока нельзя.

А теперь я выдыхаю воздух, делаю паузу и говорю: и если бы я не выступал здесь с докладом, то я проделал бы всю эту работу молча. Я бы, может быть, даже ничего не писал на листочке бумаги, а сидел и, набирая элементы этого «разборного ящика», собирал его, конструировал, мысленно определял в рефлексии, что там еще может быть, как… Собрал бы это как-то, постарался бы, чтобы это было красиво, показал бы вам потом: смотрите…

Но ведь мне надо доклад делать, дидактически правильно его рассказывать. Я должен передать вам свои мысли, которые пока что находятся у меня в рефлексии, в моем сознании. И поэтому они еще и не мысли даже. И для того чтобы их передать, я пользуюсь как средством этой передачи, как средством коммуникации этой схемой. Я буду на ней, с ее помощью работать. И в прошлый раз я начал работать. Я осуществлял проблематизацию, задавал понятия, строил элементы программы и т. д. и при этом все время говорил, рассуждал, осуществлял процесс мышления. А почему и как? Откуда он, собственно, взялся? Что это такое? Это уже нечто новое.

И здесь я должен сделать прежде всего основные исходные различения, возвращаясь назад к тому, что уже обсуждалось в предкантовской философии и в кантовский период. Это очень важно.

Итак, я теперь должен осуществить процесс мышления на базе этой схемы и в связи с нею. Причем на этой схеме я могу осуществлять много разных процессов мышления, осуществлять массу разных работ – методологических, практических, предметных и т. д. И внутри каждого типа [этих работ] я точно так же могу осуществлять массу мыслительных работ и строить массу рассуждений. Все это пространство, которое я задал, может быть исчерчено бесконечным количеством зигзагообразных линий, которые будут символизировать те или иные процессы мышления и рассуждения. Это тоже важно зафиксировать. Мы к этому дальше вернемся, потому что нас ведь интересует вопрос, как организуются, как нормируются, как формализуются, как технологизируются эти процессы мышления, эти рассуждения, что их определяет. Но пока важно понять одно: их бесконечное число.

Но при этом важно понимать разницу между двумя типами: между чистым мышлением и практически ориентированным мышлением. Это очень важное различение.

Я могу на этой схеме и с ее помощью построить процесс мышления, единственная цель которого – коммуникация, передача некоторого текста. При этом я могу отвлекаться от любых практических задач. Я могу мыслить только с одной целью – нечто вам рассказать. Я буду осуществлять на этой схеме определенный процесс мышления, выражать его в тексте. Я должен стремиться к тому, чтобы текст удовлетворял всем принципам коммуникации, чтобы он был дидактичен. И у меня может не быть никаких других целей и задач. Чистое мышление – это то мышление, которое выражается в процессе коммуникации, в тексте коммуникации и замыкается на тексте коммуникации.

Но у меня может быть совсем другая задача. Например, я могу ставить перед собой цель с помощью этой схемы организации пространства и на ее базе осуществить определенную организационно-управленческую работу, например составить программу исследований и разработок по теории мышления, составить проект этих исследований и разработок, передать ее некоторой совокупности коллективов, распределить работу и практически ее организовать. Я при этом буду точно так же исходить из этой схемы организации пространства, буду ею пользоваться, буду точно так же мыслить. Но это мое мышление будет замкнуто не на коммуникацию, не на общение с вами, а на решение организационно-управленческих задач. И тогда эта схема организации пространства будет нами интерпретироваться, пониматься и толковаться совершенно иначе. Тогда ее уже нельзя будет представлять просто как «разборный ящик», в который я помещаю содержания моей рефлексии, ее нельзя будет понимать как некий предел. Ее надо будет понимать совершенно иначе: как схему, скажем, нечто изображающую или нечто проецирующую.

И тогда должен появиться совсем другой материал, а именно: вся та компания людей с определенными культурными традициями, умениями, навыками… Например, я могу рассматривать задачу спрограммировать и спроектировать комплексную систему исследований и разработок, захватывающую представителей нескольких наук: логики, социологии, психологии, педагогики, этнографии, культурологии, археологии, например, для разработки теории мышления. Это будет комплексная многопредметная программа. И тогда я эту схему оберну… Я должен буду потом, в соответствии с тем, что в ней получится, чем она будет наполнена, произвести практическое, социотехническое распределение целей и задач. И тогда я должен буду представить эту схему уже не как «разборный ящик», в который я погружаю содержания моего сознания, а как изображение некоторой системы деятельностей, и либо я буду программы подстраивать под возможности этих групп, либо, наоборот, я буду менять эти группы. Но важно, что в этом случае сама эта схема должна пониматься и интерпретироваться иначе. И проработка этой схемы будет иной. И я тогда должен буду осуществлять на базе этой же схемы другие процессы мышления. Это будет уже не чистое мышление, а мышление в более широком контексте: организационно-управленческое, программирующее или проектное мышление. Оно будет в контексте тех или иных практических задач, а отнюдь не для коммуникации.

И когда сюда, в этот зал, приходят люди практические, привыкшие строить ракеты, станки, организовывать сельское хозяйство и т. д., они всегда говорят, что «тут много разговоров, а дело где?». Каждый раз в этих случаях имеется в виду эта разница между чистым мышлением и мышлением, включенным в практическую работу. Так получилось, что наше время очень практическое. Мы все строим, строим, строим и совсем забыли о людях. Забыли о том, что их надо воспитывать, обучать, развивать. Потому что ведь чистое-то мышление нужно совсем для другого, оно другие задачи решает.

Итак, мы можем все это начать разворачивать в план построения организации, осуществления чистого мышления, замыкающегося в коммуникации. Тогда текст коммуникации есть предел: ничего больше нет. И, кстати, вообще-то мышление прежде всего именно так и существует, и именно в этой сфере оно прежде всего и развивается. И так было испокон веков, и так остается сейчас. Важно все это понять. Важно понять, что это будут разные механизмы. Важно понять, что мы соответственно этому должны по-разному интерпретировать сами схемы. Мы можем и обязаны запрещать одни трактовки и истолкования или, наоборот, разрешать. В зависимости от того, рассматриваем ли мы мышление само по себе – чистое мышление как замыкающееся в коммуникации, – или же мы его рассматриваем в контексте каких-то собственно деятельностных разработок.

И очень важно, что в этом случае материал, соотносимый с этой схемой, будет разным. В первом случае таким материалом является содержание моего сознания, во втором случае таким материалом, к которому будет относиться схема, на которую он будет погружаться, будут люди, с их индивидуальными или групповыми, учрежденческими деятельностями. И у нас, соответственно, эта схема будет лежать как бы на границе между тем и другим. И эта схема, как я уже выше сказал, будет выступать то как «закрытый забор», то как «открывающийся забор».

Для того чтобы перейти ко второму – к мышлению, включенному в деятельность, – надо рассматривать эту схему уже не как вещно-объектную, а как знаковую, наделять ее особым набором специальных знаковых функций, связывать с ней, соответственно, те или иные интерпретации. Тогда она будет выступать либо как изображение, либо как проект, либо еще как-то.

И кстати, мы часто употребляем слова «онтологическая схема», «онтологическая картина», «онтология» и т. д. А вот интересно, а «онтология» – это какая схема? Она открытая или закрытая? Как бы мы здесь ни спорили, ни обсуждали, мне важно показать, какое значение здесь это имеет.

Теперь, зафиксировав все эти моменты, я перехожу к позиции понимающего и говорю: а что же в том, что я говорил в прошлый раз, надо было видеть, понимать, ухватывать?

С одной стороны, у слушателей вроде бы есть та же самая картинка. И я ее положил как своего рода объектное, предельное образование, хотя все время говорю, что это не онтологическая картина, а организация пространства. Мы туда, как в «ящик», кладем все наши содержания. Она есть сама по себе. С другой стороны, есть текст, который я произношу и в котором я фиксирую процессы чистого мышления, а может быть, наоборот, практически ориентированного мышления. Неизвестно, какой это процесс, и, больше того, наверное, вообще неясно, мышления ли. А может быть, рефлексии?

Значит, процесс мышления вне этого текста существовать не может. Он не дан. Оттого что я положил эту картину, я от своего мышления и рефлексии еще ничего не положил. Это только пространство рефлексии. Туда будет складываться то, что я в своей рефлексии и мышлении буду тащить, перетаскивать с одного места на другое. Как муравей: схватил какую-то палку и несет на соответствующее место. Потом другое почему-то ухватит, притащит, положил и т. д. А вот почему он таскает одно, другое, третье – внешне все это выглядит совершенно бессмысленным и хаотическим. Непонятно, почему зафиксировал это и перешел к другому. А почему к другому? А почему мы вообще к другому переходим? Чем это детерминируется?

Но самое главное вообще не в этом. А самое главное: что вы [делаете], слушая текст? Потому что неясно, что я здесь делаю. Я изображаю в тексте то, что делаю? Или я делаю нечто, производя текст? Или и то и другое в каких-то странных переплетениях?

Допустим, я делаю нечто, производя текст. Тогда спрашивается: что нужно делать понимающему? С одной стороны, перед ним эта схема. С другой стороны, я что-то здесь делаю, то есть осуществляю какой-то рефлексивный, мыслительный процесс. И значит, текст, с одной стороны, и схема, с другой, есть лишь видимые проекции той работы, которую я проделал. Значит, вообще, практически почти не надо слушать того, что я говорю. Или иначе: слушая, надо не слушать, а все время задавать вопрос: а чего он здесь делает? Не что говорит, а что делает. Пытаться через текст понять содержание и смысл того, что делается, – дело безнадежное. Надо просто понимать, что здесь может делаться и делается. Есть соответствующие образцы, соответствующие нормировки.

Мне важно здесь зафиксировать одну, как мне кажется, очень смелую гипотезу, касающуюся понимания. Что такое понимание? Это то, что связано с перениманием и освоением какой-то деятельности и что обеспечивается этим перениманием и освоением. Если это так, то это означает, что понимать можно только самого себя.

Я теперь начинаю обсуждать вопрос: а что делают слушатели, когда они сидят и стараются понять?

Сначала дам негативный пример. Можно попробовать интерпретировать этот текст как некоторое изображение или описание схемы, которую я нарисовал на доске, – схемы организации пространства (см. рис. 4).

Чернов: Схема – это тоже текст.

Нет. Мы с вами только что долго долдонили про то, что это не текст. И я сказал: забудьте пока о знаковой интерпретации. Знаковая интерпретация этой схемы появляется только тогда, когда вы хотите осуществить деятельность и переходите к деятельности. А пока это не знаки, а «разборный ящик».

Чернов: Но вы сказали «знаковый ящик».

Я сказал, что он выполнен в материале знаков. Но запрещено его понимание и трактовка как знакового. Каждый раз, когда вы это делаете, вы сразу попадаете в тупик. Это ложный ход. Нельзя этого делать здесь.

Чернов: Но ведь она как знаковая выступает…

Что значит «выступает»? Понимать – это значит, чтобы не ваше сознание вас тащило по образцам и нормам, которые вы из средней школы или из вуза принесли, а чтобы вы владели своим пониманием: чтобы вы его направляли в одну, другую, третью сторону, чтобы не оно над вами хозяйничало, а чтобы вы были хозяином вашего понимания.

Итак, возникает вопрос: что значит «понимать текст»? Что при этом надо делать? И тут я выдвигаю первый тезис: понимание – это особая функция или особые формы, способы работы нашего сознания, которые неразрывно связаны с освоением нами какой-то деятельности, с попыткой какую-то деятельность осуществить, произвести. Не только деятельность. Скажем, осуществить какие-то процессы – мыслительные или рефлексивные.

Когда мы пытаемся что-то делать, когда у нас есть один образец, а мы уже начинаем воспроизводить эту деятельность или этот процесс, то мы свои попытки сопоставляем с этим образцом. Тогда образец и выступает как образец, как то, в соответствии с чем мы осуществляем свою попытку. Если мы работу нашего сознания «сажаем» в эти две проекции, то только тогда может осуществляться понимание. Понимание – это то, что обеспечивает перенос какой-то деятельности, процесса, образца на нашу работу.

Поэтому то, что я говорил в прошлый раз, можно понимать только в том смысле, что вы все время сидели и пытались сделать то же самое. Делать! Если пытаться это делать, тогда можно что-то понять. А если не пытаться этого сделать, то не может быть понимания. То есть я строю текст, в котором выражаю какой-то процесс мышления по этой схеме. И при этом я что-то делаю. Вам, чтобы понимать, надо все время, даже не имея ориентиров, целей и ясного понимания того, что делается, пытаться это все повторять и воспроизводить. Если этого нет, то понимания быть не может.

А теперь давайте еще раз вернемся к ситуации. Теперь вы мне можете задавать вопрос: а вы, Георгий Петрович, понимаете, что вы делаете? И я говорю: нет! Больше того, я не могу ответить на ваш вопрос. Я буду пытаться дальше это делать через рефлексию.

Каковы же у меня цели? Обратите внимание, что я специально оговорил это в прошлом докладе. Я сказал: всякая мыслительная работа – полицелевая, в ней нет одной цели. У меня невероятно много целей. У меня целей во много раз больше, чем вот этих блоков [на схеме]… Если вы меня теперь спросите, в чем цели рассуждения, то я буду отвечать вам очень странно: донести до вас мои мысли. Вот моя цель. У меня же чистое мышление. Оно замкнуто на текст. Я хочу донести мысли. И это реальная, подлинная цель, и так у меня построен текст. И мое рассуждение диктуется этой целью. А если вы меня спросите, что я хочу донести, то я отвечу: очень многое, кучу разных вещей. Например, что такое пространство организации нашей рефлексии, как оно выполняет функции распредмечивания мышления и деятельности, как с ним работать. Я могу обсуждать и буду дальше обсуждать вопрос: что можно делать с этой схемой? Что означает, что эта схема задает пространство мыслительной работы? Какие возможности она перед нами открывает? Я, скажем, буду рассказывать о том, как мы можем построить на базе этой схемы любую предметную организацию: либо собственно предметную, либо квазипредметную, технологическую. Как можно сформировать любой мыслительный предмет при решении любых задач на базе этой схемы. Как это происходит.

Следовательно, цели моего рассуждения будут диктоваться тем, по чему движется моя рефлексия – не в самой рефлексии (не в ней это заключено), а в этой, тогда уже предметно трактуемой схеме, в этом пространстве. И ни в чем другом. Вы меня спросите: а по какой логике, по каким нормам? Я вам отвечу: так это же рассуждение, а не работа, заключенная в эти верстаки. А у рассуждения нет норм. И даже если предположить, что нормы есть и они дальше должны появиться, то ведь они потом появятся, после того как мы это рассуждение закончим и с помощью него получим нужный, работающий результат.

А сейчас, когда я рассуждаю, я гляжу на это пространство, у меня есть множество целей, которые я превращаю во множество задач. И я их все время вижу перед собой, скажем, от первой до 208-й. Вот у меня сейчас 208 целей в этом движении, и я их все должен реализовать. И больше того, ведь не это мною движет. А я ведь должен доносить свои мысли, да так, чтобы вы еще поняли. Буду стараться донести, буду делать много заходов и много поворотов.

Что вы при этом будете делать – я пока не очень понимаю, пока только начинаю обсуждать этот вопрос. Но говорю: ваше понимание и вообще понимание такой работы очень сложно, и в особенности сложно, поскольку норм и логики нет. И больше того, в рассуждении ведь все переходы произвольны. На то оно и рассуждение. Это – «молевой сплав»: я все время перескакиваю с одного бревна, которое подо мной начинает тонуть, на другое… Я вот начинаю, скажем, работать в верстаке конструирования, сделал там восемь шагов и двигаюсь к своей цели. Вот уперся, конструирование подо мной начинает тонуть, я в блок исследования прыгнул и начинаю работать по его логике. Вы меня спрашиваете: почему в блок исследования? Отвечаю: ближе ко мне был, допрыгнуть могу. И т. д. и т. д. И вы меня теперь спрашиваете: а что я вообще делаю? Я отвечаю: размышляю, рассуждаю, коммуницирую, вроде бы мыслями обмениваюсь. Вот у меня такая странная цель. Не задачки я решаю, а просто общаюсь. Мысли мне разные в голову приходят – я их друзьям рассказываю, а они мне в свою очередь.

И в ходе этих странных движений, этой коммуникации движется весь этот «фронт», представленный здесь. Мы ставим специальную задачу: как по-новому все это соорганизовать? Как сделать эту работу более эффективной? Опять-таки какую? Коммуникацию и тем самым чистое мышление.

Конечно, мне легче, чем вам. Потому что я ведь свою рефлексию как-то организую, и знаю, чего я там организую и чего я хочу – давно хочу, и двигаюсь в этом направлении. А у вас ситуация сложнее, потому что надо понять, что при этом делается. Поскольку ваши критические вопросы, связанные с нормировкой, впервые задают ход превращения всего этого в мыслительную деятельность и в мысль. Потому что процесс мышления, процесс рассуждения не становится деятельностью, пока мы это во всех блоках не нормировали, не осуществили технологию, не организовали в предметных формах, которые будут двигаться в трансляции. И это все нужно проделать. Но пока ведь этого нет. Я выхожу здесь, руками размахиваю, слова какие-то непонятные говорю. Ни норм, ни правил для этого нет, а еще вы понимайте… А когда кто-то понимает, я говорю, что он понимает неправильно, руками размахиваю и слова произношу…

Итак, с одной стороны, мы можем текст ложно интерпретировать как изображение чего-то и вообще рассматривать понимание как обеспечивающее выход на видение объекта. Такое понимание тоже есть – это маленький, узкий тип понимания. Он иногда работает, но в очень узких границах. В принципе же, необходимы другие процессы понимания, другая их ориентация.

По моему тезису, основной смысл понимания состоит в обеспечении имитации некоторой деятельности. Поэтому в том, что я делал в прошлый раз, и в том, что я делал сейчас, надо видеть прежде всего деятельность и понимать, следовательно, не слова, а действия, которые мы производим со словами.

Но всю эту картину, казалось бы ясную и прозрачную, меняют рефлексивные включения. Потому что я нечто делаю, а потом выхожу в рефлексивную позицию, посмотрел как бы со стороны и начинаю описывать, что я делаю. Вот такой текст надо половинкой сознания воспринимать как изображение. Но только половинкой, потому что в этот момент я нечто делаю. А потом это делание включаю в следующий процесс рассуждения, следующую его часть, причем на уровне рефлексивно захваченного содержания или же, наоборот, на уровне тех нормирующих «подвесок», к которым потом прикрепляется мое движение, и т. д.

Брянкин: Для чего необходимо распредмечивание?

Основной недостаток современной социокультурной ситуации заключается в том, что предметные формы организации мышления и деятельности, характерные для так называемой науки, исчерпали свои потенции и не соответствуют сегодняшним задачам практики. Наука как особая форма организации и осуществления мышления умерла. Ее больше нет. Она еще может долго существовать, но это все уже без толку.

Сегодня эти предметные формы организации мышления и деятельности являются основным тормозом на пути человеческого прогресса. Можно было бы сказать так: сегодня наука есть основной тормоз дальнейшего прогресса. Возникает тогда вопрос: можем ли мы перейти к более богатым и мощным формам мышления, которые бы обеспечили ту основную задачу, которая сегодня не решается, а именно: связь этих предметных форм организации мышления, возможность двигаться по всем этим содержаниям, которые они захватили и оформили, двигаться через них, «снимая»¹⁶ эту культуру? Мы сейчас хорошо понимаем, что дальнейшее развитие тех тенденций, которые наметились в XVII веке в развитии мышления и деятельности, ведут к очень жесткому распределению всех по экологическим нишам, превращению этих ниш в непроходимые перегородки. То есть [пространство мышления] начинает распадаться.

И для того, чтобы решить эту задачку, нам нужно прежде всего распредметить мышление, вытащить его из этих узких предметных форм и задать такое пространство мышления, мыслительной работы, которое бы могло проходить через все эти границы и, в частности, связывать предметный тип мышления с практическим, обеспечивать решение современных инженерных, социотехнических задач и т. д. Вот для этого нужно осуществлять распредмечивание мышления.

Но что значит «распредмечивание»? Это опять-таки не разрушение тех предметных форм организации, которые были, а их «снятие». Значит, их нужно, с одной стороны, положить, а с другой стороны, научиться «снимать» все это и в нашем мышлении, в нашем рассуждении двигаться поверх них, сквозь них и т. д. Как первый шаг в этом направлении и задается это пространство рефлексии, а дальше я показываю, по сути дела, конкретно, описывая механизм, как в структурах методологического мышления происходит, с одной стороны, распредмечивание, а с другой стороны, новая организация всего этого, а именно: создание методологической организации, свободно созидающей любые предметы за очень короткое время.

Если воспользоваться образом, то на построение механики ушло 2500 лет, электродинамика строилась 150 лет, структурная химия – 130 лет… А теперь мы подобные задачи должны решать, в принципе, за месяц.

Брянкин: Почему вы меняете статус схемы, а не контексты, типы задач и т. п.?

Мне же надо научиться решать на базе единых средств все и любые задачи. Не какие-то, а все и любые! То есть мне надо создать общую методологию мыслительной деятельности. И мне очень важно подчеркнуть этот момент.

Возьмите самые авангардистские работы по методологии науки и логике в нашей стране или за рубежом… Вот недавно вышла книжка под редакцией Стёпина в Белорусском университете…¹⁷ Собрали туда лучших в нашей стране авторов, написал Стёпин предисловие и объясняет там, для чего нужна методология. И когда я читал это предисловие, то у меня возникла аналогия… Раньше когда-то был лозунг: философия – служанка теологии¹⁸. И против этой трактовки боролись философы, стремясь эмансипировать философию, сделать ее самостоятельной сферой мышления и деятельности. Вот точно так же сегодня не только ученые, но и методологи твердо убеждены в том, что методология – служанка науки. Для чего нужна методология? Для того, чтобы почистить некоторые средства физики, химии, биологии, еще чего-то… И они никак не могут дойти до понимания того, что методология не служанка науки, методология – это новая, совершенно самостоятельная, особая, тотальная форма организации мышления и деятельности. И поэтому она не служанка науки и не создает для науки некоторые принципы, которые ученые должны использовать, дабы решить свои частные вопросы…

Ильясов: Она это делает тоже.

Она это делает мимоходом, между прочим, и прежде всего, завершая этот процесс уничтожения наук как таковых, научной формы организации мышления. Методология ориентирована на совершенно новую организацию мышления, где бы практическая рефлексия и практическое мышление – организационно-управленческое, собственно инженерное, военное, спортивное и научное среди них, и искусствоведческое, и художественное – какое угодно – могли осуществляться в рамках единого для человечества пространства.

Но если мы дошли до понимания такой задачи, то ясно, что мы уже не можем «танцевать» от тех или иных частных задач и не можем разворачивать методологию как систему метасредств, или рефлективных средств, для решения этой задачи, второй задачи, тpeтьей… Этот путь не токмо что не исключается, но он вообще для методологии решающий. Я всегда был и остаюсь сторонником решения конкретных задач. Но одной из таких конкретных задач на верхнем уровне оказывается задача построения единой, унифицированной организации пространства мышления. Потому что сегодня (повторяю еще раз) мы живем в популятивном множестве этих замкнутых, непроницаемых друг для друга «монад». Ведь тезис, который сформулировал Давид Гильберт, – «математика – сама себе философия»¹⁹ – был повторен потом каждой наукой. Вы сегодня это можете слышать где угодно.

Ильясов: Ну, это от комплекса неполноценности…

Нет. Если вы к этому будете относиться как к выражению комплекса неполноценности, вы проглядите реальный процесс, который происходит. И это есть ответ на вопрос Сергея Васильевича [Брянкина]. Для того чтобы такого не было, для того чтобы этой стратегии и реальному, с необходимостью осуществляющемуся естественному процессу была противопоставлена какая-то альтернатива, надо решать вопрос единой, тотальной методологической организации пространства мышления.

И, кстати, вы затрагиваете вопрос, который я дальше буду обсуждать. Поскольку то, что я нарисовал как схему пространства организации рефлексии, потом мышления, потом, на базе этого переворачивающейся в формы организации деятельности, – вот эта очень хитрая и интересная штука решает все те задачи, которыми сегодня болеет наше человеческое общество. Она дает возможность задать единые основания для этого мышления, единую топику, где все имеет свое место. Она дает возможность скоординировать и соорганизовать всю мыслительную работу так, чтобы каждый процесс мышления работал на все виды и типы деятельности, на все типы и виды предметов, чтобы достижение, полученное при решении одной задачи, могло беспрепятственно переноситься в другие организованности: предметные, технологические, практические и прочие. Вот для чего это нужно.

Брянкин: Мне кажется, что вы это пространство для того ввели, чтобы с помощью этого пространства можно было проделывать рассуждение. Ваши предметы и машины направлены именно на решение этой задачи.

Забудьте про «мои предметы» и «мои машины»… Я вам в прошлый раз целый час объяснял, что у меня нет предметов и машин.

Я ведь сейчас хочу сломать все предметные перегородки, которыми заполнены ваши головы и ваши сознания. Именно взломать эти перегородки. Я специально все это нарисовал, чтобы это проблематизировать. Представив себе это пространство, теперь давайте задавать вопросы назад, а именно: а что такое проектирование – там, на верстаке? что такое онтологическая работа? что такое предметы? Все это должно стать элементами, частями содержания методологического мышления. Но для этого оно должно быть заново определено. И больше того, тогда мы впервые осмысленно сможем поставить вопрос, что такое проектирование как мыслительная работа, проектирование как деятельность, как сфера деятельности.

В прошлый четверг у нас был интересный обмен репликами с Борисом Васильевичем Сазоновым. Вот современное проектирование – архитектурное, строительное – что это такое? Это что – мышление проектирования, проектировочное мышление или это деятельность? И мы с Борисом Васильевичем сошлись в одном пункте… Он очень красиво сказал: «А ведь проектировочной деятельности сегодня нет». Ее действительно нет. Ее только нужно еще соорганизовать (это уже моя точка зрения).

А как же сегодня осуществляется проектирование? А проектирование сегодня осуществляется в формах мышления, а не деятельности. Почему? Конструирование, скажем, оформилось в деятельность, исследование оформилось в деятельность… Вот мне непонятно, а критика оформилась в деятельность или нет? А онтологическая работа оформилась в деятельность или она оформилась в мышление? Это же есть сегодня основные актуальные вопросы. Если мы хотим развивать дальше нашу деятельность – исследовательскую, нормативную, критическую, – развертывая в ее ходе нормативно-деятельностные предметы, мы же должны знать, как они могут развиваться и как они могут быть скоординированы и соорганизованы со всем остальным. В этом сегодня состоит основной вопрос.

Поэтому надо задать схему целого, определить статус этих образований… А через что мы можем задать статус этих образований? Через мыслительную работу, замкнутую на коммуникацию, то есть через чистое мышление. Вот то, чем мы сегодня владеем, и то, от чего мы должны начинать «танцевать». Мы должны в чистом мышлении разыграть все это, потом реализовать это на уровне мыслительных деятельностей, а потом создавать организационные проекты развития этого как деятельности, скажем, сфер деятельности. Но для этого нам нужна в качестве основного средства эта схема организации пространства.

Брянкин: Не кажется ли вам, что для того, чтобы обсуждать проблематику вашего пространства, предварительно надо сделать «пасьянс» возможных задач, которые могут решаться с помощью этого пространства? Или же обсудить технологию принятия задач этим пространством?

В этом пространстве должны решаться все мыслительные задачи. Оно должно быть задано таким образом, чтобы в нем могли решаться все задачи. Когда я употребляю слово «все», все начинают качать головами и говорить: «Как это все? Что это такое? Это всё – предрассудки XVII–XVIII веков – про “все”… с бесконечностью…»

Но обратите внимание на очень смешную штуку… Скажите, пожалуйста, все ли вещи нашего мира помещаются в неэвклидовом пространстве? И вообще, все ли вещи помещаются в пространстве?

Вы-то должны ответить так (обязаны, как человек нашего времени): да, все вещи помещаются в пространстве. А как отвечает на это Фридрих Энгельс? Он говорит: пространство и время есть всеобщее и необходимые формы движения материи²⁰. Но это только философская формулировка практики вашего мышления. У вас все вещи пространственно определены, они все помещены вами в пространство. И в этом смысл понятия и категории пространства. И почему-то у вас это не вызывает такого удивления: как, все вещи? их же так много! как же они там все помещаются? Ну, так эту задачку давно решили: сказали, что пространство и время бесконечны.

Но обратите внимание, что и выражение «бесконечность пространства», и выражение «все вещи» – значки. Не надо пугаться словечка «все»…

Для чего нужно задание такого пространства? Ответ на этот вопрос очень точен, с моей точки зрения, а именно: для того чтобы там могли помещаться все, как говорят англичане, «вещи знания», или все то, про что мы знаем, и все то, о чем мы мыслим. Но как это делается? За счет помещения всех стилей и способов мышления [в это пространство]. И не путайте, пожалуйста, с понятием пространства схему [пространства] на доске. Доска-то, конечно, ограничена. И поэтому я буду все вещи обозначать точками. Опять же, прием, давно решенный как графический прием.

Ильясов: В чем сходство или различие между смысловым мышлением философов, так и не ставшим наукой всех наук, и беспредметным, или распредмеченным, мышлением новейшей методологии?

Я бы не стал работать в терминах «сходства»…

Ильясов: Является ли предтечей смысловое мышление?

Видите ли, основным принципом моего подхода является исторический подход…

Было дофилософское, практико-методически организованное знание: шумеро-вавилонская культура, древнеегипетская культура и т. д. Потом появляется философская форма организации мышления и знания, в основе которой лежит метафизика, или онтология. Появляется возможность для осуществления метафизических, или онтологических, режимов работы для понятия «бытия», «истинного бытия», «сущности», «идеального» и т. д. Тем самым закладываются основания для науки. Появляется наука древних как третья известная нам из истории форма организации мышления – так называемая математическая форма организации. Математика и характеризовала науку древних. Становится возможной форма псевдоизмерения, псевдоисследования вместе с онтологической, метафизической работой. Евдокс, Евклид, Архимед – это все классические образцы этого способа. Тогда же начинают закладываться основания для исторического исследования: Геродот и дальше…

Можно считать, что действительно научное исследование получило свое завершение у Галилея. Забыл особую форму: это религиозно-теологическая организация мышления – где-то там, в Средние века… Потом опять философия отделяется, создается уже новая форма организации, отличная от древнегреческой, а именно – философская форма. И в этом плане трудно сказать, кем был Галилей: философом, методологом или ученым. Скорее всего, методологом. Именно поэтому он сумел создать науки как таковые. В этот момент появляется философско-методологическая форма. Хотя какие-то ее истоки были и раньше… Потому что это всегда делается за счет распредмечивания сначала и создания новой формы организации – предметной или какой-то другой – всех уже накопленных знаний. Потом внутри философско-методологического мышления выделяется, внутренне обособляется, окукливается научная форма организации, крах которой мы сейчас наблюдаем. Параллельно идет [становление] того, что называют «гуманитарными науками». Эту линию надо прослеживать особо, она у нас меньше всего известна и понятна.

Принципиальный поворот, который сейчас происходит, состоит в том, что впервые, насколько мне известно, ставится задача для создания того или иного пространства мышления. Раньше все это воспринималось как объектно-интерпретированные, онтологические пространства: пространство сразу онтологизировалось – будь то в геометрии древних, будь то в аристотелевских текстах, – каждый раз происходила онтологизация этого пространства. Здесь впервые ставится задача о синтезе форм мышления и деятельности, о создании особых средств синтеза мышления, о задании пространства процессов рефлексии, мышления и т. д., которое не может онтологизироваться натурально. На мой взгляд, именно в этом состоит особенность новой постановки вопроса. И она не может редуцироваться к предшествующим. В этом смысле она принципиально новая. Мы к этому выходим так же, как в свое время геометры и физики…

Ведь что они сделали? Они обсуждали те или иные поля, если это были землемеры, смотрели на отдельные вещи. Предметами их работы были вещи. А дальше они приходят к совершенно новой вещи – пространству. За счет чего, за счет какой работы это получилось – это особый разговор. Но у Евклида еще нет понятия о площади треугольника. Он уже вычисляет площадь, но понятия площади у него нет. Нужно понять, когда появляется демокритово пространство, евклидово пространство… Наверное, только в позднее Средневековье: это рефлексия по поводу геометрии древних. Но вот складывается, появляется пространство, и мы переходим к принципиально новым, не-предметным формам организации мышления. Хотя они потом опять предметизируются…

Так же и здесь: мы должны задать пространство рефлексии…

Ильясов: Чистое мышление – это распредмеченное мышление?

Чистое мышление – это мышление, замыкающееся на тексте коммуникации, ориентированное на коммуникацию как таковую.

– Не считаете ли вы, что понять – это значит согласиться с вами?

Нет. Понять – это значит не согласиться со мной и указать мне на мои ошибки. А если вы скажете, что вы думаете иначе, то это не будут мои ошибки. Чтобы указать мне на мои ошибки, надо войти в эту систему, начать работать ее методами и указать мне на мои ошибки.

– Но это же универсальная схема.

Я строю эту схему как универсальную, как схему организации универсального пространства. Но это не значит, что я рассуждаю правильно, не делаю ошибок, ложных ходов на этой схеме и при решении этой задачи. Сколько угодно…

– С вашей точки зрения, текст обладает предметностью?

Я вообще этого не понимаю… Могут быть, например, тексты, выражающие предметное мышление. Вот современные тексты физиков – это тексты, выражающие предметную организацию, предельно жесткую…

Ильясов: Есть области знания, которые еще не стали предметными, научными по типу естествознания?

Сколько угодно.

Ильясов: Задача превращения их в таковые при такой постановке методологической сверхзадачи не снимается?

Либо снимается, либо нет. Она не становится обязательной целью. И мы приобретаем свободу. Мы можем сделать все, что хотим, – за три недели оформить, скажем, лесоведение в научный предмет…

Ильясов: Меня интересует человековедение.

Человековедение очень сложно, потому что там таких предметов, которые обожает физика или лесоведение, не может быть.

Ильясов: Там нормативно-деятельностные предметы?

Я думаю, что с нормативно-деятельностными предметами мы через годика 3–4 решим вопрос. А тогда мы человековедение сможем построить в три недели. Если нужно. А если не нужно – распредметим его.

Тюков: Если мышление идет внутри коммуникации и замыкается на ней, то оно имеет одну-единственную цель – передать мысль. Или же все-таки, когда вы говорите «передать мысль», имеется множество осуществляемых здесь целей?

Мне непонятно, почему возникает ваш вопрос, но обратите внимание, что я при этом произвел одну проблематизацию, которую вы опустили… Я задал вам вопрос: а можно ли говорить о целях мышления?..

Тюков: Я не говорил о целях мышления. Я спрашивал о целях коммуникации.

А можно ли говорить о целях коммуникации? С моей точки зрения, это – незаконные ходы: бессмысленно говорить о целях коммуникации…

Тюков: «Ради коммуникации, – говорите вы, – совершается чистое мышление». Теперь я говорю: в коммуникации находится соответствующий позиционер, который осуществляет части, моменты всего этого чистого мышления…

С точки зрения этого представления ничего этого нельзя говорить. На уровне понятия утверждается одна простая вещь: необходимо различать чистое мышление – то, которое выражается в тексте коммуникации, замыкается этим текстом коммуникации и не преследует никаких практических целей и задач, не включено в контекст деятельности.

Теперь что вы делаете? Вы берете коммуникацию, заданную здесь как признак и критерий, полагаете ее в действительность, предметизуете и говорите: да, предположим, совершается коммуникация… Вот вы что-то докладываете, другие вас слушают – что при этом происходит? А я ведь этот вопрос не обсуждал.

Тюков: Коммуникация у вас определена через чистое мышление…

Нет, коммуникация у меня не определена через чистое мышление. Мне мышление [определить] надо было, а не коммуникацию.

Тюков: А когда вы задаете коммуникацию…

Минуточку. Я не задаю коммуникацию…

Вот, Сергей Васильевич, вам демонстрация того, что сегодня происходит повсеместно.

Брянкин: Я все понял.

Повсеместно происходят вот такие безобразия. И эта схема методологического мышления, или схема организации пространства, имеет целью прекратить все это коммуникативное безобразие, а именно: научить их мыслить как-то… Дальше работать в системе сложившихся, существующих средств уже нельзя, ничего больше получить нельзя.

Что я обсуждаю? В процессе моего рассуждения у меня был шаг задания понятий: вот точка в рефлексии – вне этих верстаков, предметов и т. д. И теперь для того, чтобы поставить вопрос о коммуникации, то есть осуществить простое оборачивание, я говорю, скажем, что есть А₁ – это чистое мышление, есть А – это мышление, организованное в той или иной системе деятельности, и между ними задается различие. Как задается? Я ведь говорю про какой-то признак… Вот какой-то признак α₁ – «замыкается на коммуникации». Вот есть какой-то признак другой – α₂ (см. рис. 6).

Рис. 6

Так вот, признак этот не может предметизоваться…

Тюков: Я ведь хочу понять вac. А это означает, что я как минимум должен себе представить ваш признак, организовать свое пространство образцов для понимания вас относительно признака коммуникации.

Нет и нет. Ибо подобные шаги мышлением и его законами запрещены.

Тюков: Я говорю о понимании.

И пониманием запрещены.

Тюков: Итак, когда вы мне говорите, что чистое мышление дано через различение коммуникационной и деятельностной ориентации, это означает, что в данном случае употребление «коммуникации» не понятийно…

Нет, Анатолий Александрович. Что я говорю и на чем я настаиваю, когда я говорю, что понимать надо, что делается, а не что говорится?

Понимание – мыслительное понимание, подлинное понимание – предполагает ориентацию на то, что делается, а не на денотаты того, что сказано. Что значит понять то, что я сказал? Это значит себе зафиксировать следующую схемочку: вот тут были введены различия каких-то (не знаю каких) признаков α₁ и α для противопоставления друг другу двух форм организации и процессуального осуществления мышления. Первое было названо чистым мышлением, второе было названо мышлением, ориентированным на деятельность. Что такое коммуникация – я не знаю и знать не должен. Ибо, если я здесь буду задавать вопрос «что такое коммуникация?», я вылетаю из «трамвая» мышление.

Тюков: Второй вопрос: понимание, по-вашему, – это организация моей деятельности с точки зрения привлечения средств и образцов для повторения и в этом смысле воспроизводства вашей деятельности?

Не надо «средств»: образца, который должен быть повторен, или воспроизведен.

Тюков: Предположим, что мои образцы воспроизводства вашей деятельности настолько…

Не понимаю, что значит «образцы воспроизводства моей деятельности»… Моя деятельность есть образец, а вы, если хотите, ее воспроизведите. В данном случае я осуществляю определенную деятельность. Она есть образец. Если вы хотите ее понять, вы должны ее имитировать.

Тюков: Тогда это означает, что никакого рода ошибок заметить у вас при понимании я практически не могу. Потому что я воспроизвожу вашу деятельность в качестве образца, со всеми ее ошибками, со всеми ее содержаниями и т. д. Осуществить понимание – это значит полностью осуществить вашу деятельность, и не больше.

У меня, например, здесь другая ситуация. Вы слишком заузили… Правда, это определилось вашим представлением о коммуникации. Понимание может оказаться гораздо более широким по средствам: мои средства и образцы понимания вашей деятельности могут оказаться мощнее. И я таким образом могу вашу деятельность воспроизвести, а за счет того, что мои образцы шире и полнее, ваша деятельность воспроизводится с вашими ошибками, я на них тогда могу указывать. Более того, я даже могу еще большую сделать работу: я могу выделять ваши мотивации, личные моменты, и все это отделять от мышления, могу вашу деятельность перерассчитывать на разные слои. Это будет входить в понимание?

В первой части вы были правы. Я действительно должен был отвечать вам: да, понять – это значит суметь воспроизвести [мою деятельность] со всеми ошибками.

Вторая часть ваших замечаний. Я не могу согласиться с тем, что вы дальше развертываете как «понимание» в том плане, что сами понимания точно так же могут быть разными.

Например, мы можем, сидя здесь, понимать, что я делал и говорил. А можем понимать ситуацию, которая складывалась: например, Ислам Имранович [Ильясов] возражает, Брянкин возражает, вы мне возражаете, задают вопросы, причем с какой-то подоплекой… Значит, понимать происходящее в нашей коммуникации – это иное, нежели понимать то, что я говорил и делал. Значит, здесь необходимо еще разделять содержания понимания.

Второй очень важный момент. Ведь это все есть идеальные объекты, абстракции. Мы говорим «мы понимаем» и задаем такую норму – как бы чистого понимания. А кто из нас когда только понимает? Мы параллельно понимаем, критикуем, мыслим и т. д. Поэтому то, что вы мне сказали, я бы трактовал соответственно той схеме, которую я рисовал, таким образом: что вы осуществляете параллельно со мной очень сложный мыслительный процесс и внутри этого мыслительного процесса есть часть, в которой вы понимаете то, что я делаю и говорю. Другая совершенно процедура – в другой предметной организации, с другим содержанием: вы понимаете развертывающуюся ситуацию, наше коллективное мышление, коммуникацию и дискуссию. Мало того, вы еще проделываете дополнительную мыслительную работу, привлекая широкий контекст других докладов, опубликованных работ, дискуссий за 10 лет, в которых вы участвовали, вспоминаете, что и как там было, какие были ходы, производите критику, исследование, параллельное конструирование и т. д. И, на мой-то взгляд, не надо путать понимание с мышлением и не надо включать в понимание то, что, с моей точки зрения, принадлежит более сложному целому – вот этой рефлексивной или мыслительной методологической работе.

Тюков: Но как минимум понимание не ограничивается осуществлением или (в этом смысле) воспроизводством вашей деятельности.

Безусловно, нет. У вас может быть много разных пониманий.

Но обратите внимание: я ведь отвечал не на вопрос «что такое понимание вообще?». Я давал это понятие для того, чтобы объяснить, что значит понимать мою деятельность. Если вы ставите задачу понимать происходящее здесь – вы имитируете и то и другое. И тогда происходит так, как вы сейчас это сделали: вы имитировали мой доклад, вопрос, который задавал другой участник, мой ответ на него – вы все это имитировали, причем на базе других средств, и, следовательно, у вас была имитация этого с расхождением, с необходимостью сопоставления, и вы поняли, что сказал я, вы поняли мою ошибку. Как это возможно? За счет фиксации более широкого контекста и т. д.

Анисимов: Понять ошибку невозможно. Вводятся дополнительные процессы.

Я про то и говорю. Это результат взаимодействия многих процессов. Об одном чистом процессе я говорил. Но как только мы включаем, скажем, не одно понимание, а два, три по-разному предметно ориентированных понимания, – у нас другой результат.

Тюков: Но они же все мои понимания.

Конечно. Но они не ваше понимание, а они все ваши разные понимания и рефлексия ваших пониманий.

Как это надо тогда изображать? У вас будут здесь, скажем, верстаки понимания, у вас будут предметные ситуации, и я бы рискнул сказать: обязательно должно быть исследование и критика. А иначе ничего не получится.

Тюков: Когда вы говорите о коммуникации как о признаке различения чистого мышления от практически ориентированного, вы пользуетесь определением коммуникации, данным в соответствующей работе?

Нет, ничем я не пользуюсь. Поскольку я мыслю, постольку мне это не надо.

Малиновский: Как бы вы характеризовали то, что вы там

нарисовали (см. рис. 6), – А₁, А, α₁, α₂? Это мышление? Мыслительная деятельность?

Нет. Содержание моей операции.

Это очень интересный вопрос. Его частично затронул Сергей Васильевич [Брянкин]… «И хотелось бы дальше получить ответ на вопрос: вы когда говорите “проектирование”, “исследование”, – вы о чем, собственно, говорите, как вы их представляете?»

Нам дальше надо обсуждать выработанные человеческой культурой формы представления операций… Что такое операция? Нельзя думать, что операция осуществляется в мышлении. Операция – это особая форма представления мышления. В мышлении никаких операций не осуществляется. Если вы знаете, что вы должны осуществлять эти операции, вы их мыслите: вы мыслите, что вы осуществляете эти операции. Но вы можете мыслить как бы в квазиобъектных, онтологических формах, а именно: вы рисуете схему силлогизма или любую логическую форму и задаете объектные сопоставления, еще что-то… Что это такое? Вы представили содержание вашей мысли, но в квазионтологических формах. Они переводятся в план операций.

Например, с таким же успехом можно сказать, это есть категориальная или понятийная оппозиция, что это есть процедура, или операция, различения, или, как говорит Олег Анисимов, это мышление чистого абстрактного различия или бытия чистого абстрактного различия. В зависимости от той или иной философской концепции вы будете рефлексивно так или иначе все это представлять.

И я задал одну из этих форм, нарисовал и сказал: обратите внимание, что я делаю, – различаю. А вы тут начинаете такой огород городить и обсуждать вопрос: а что есть коммуникация? Нельзя, говорю я, этого делать. Это за пределами мысли. Это уже ассоциативное восприятие, неорганизованный поток сознания.

Малиновский: Анатолий Александрович [Тюков] не понял вашего противопоставления. И вы задали его каким-то другим способом.

Я подвел его под стандартный пример этой мысли, под его как бы операциональное представление, обращаясь, соответственно, к инвентаризационным логическим таблицам, и говорю: Анатолий Александрович, то, о чем вы говорите, это же оттуда – из той таблички. Вот что я делал.

Малиновский: Это было представление…

Представление, ориентированное на стандарты и образцы логизированного мышления. Я воспроизвел эту логическую единицу. Если вы хотите понять, что я делал, ее надо рассматривать как воспроизведение логической единицы.

А вы мне начинаете задавать вопросы: а что такое коммуникация? Какое это имеет отношение к делу? Ведь не важно, истинно я это совершил или ложно, получил правильный продукт или неправильный. Важно, что я совершил эту операцию. И чтобы понять, надо только это знать. А чтобы критиковать, вам надо сложнейший огород городить и доказывать, что я был неправ и т. д. Это целая докторская диссертация…

Малиновский: Вы задали деятельностное представление вашей мысли?

Да, и сказал, что если вы хотите понять, то должны понять, что я здесь делал это.

Малиновский: А тот текст, которым вы сопровождали… это что было? Мышление?

Это очень красивый вопрос. Я с него начну в следующий раз.

Потому что фактически я теперь должен спросить: я тут много чего наговорил, а что это было такое? Что я делал-то вообще? Вы меня спрашиваете: что это такое? А я вас спрашиваю: а что я должен сделать, чтобы на ваш вопрос ответить? Как вообще отвечать на подобные вопросы? Что делать-то надо, чтобы на них можно было ответить? И т. д.

Ильясов: Как отличить текст коммуникации от других?

Если бы я знал! Этот вопрос был поставлен Владимиром Лефевром в 1964 году. Была очень интересная дискуссия на тему: как отличать тексты коммуникации от других – скажем, от текстов трансляции. Было высказано много интересных мыслей; ни одна из них не выдерживала критики. Пока что нет ответа.

Ильясов: Но тогда нельзя отличить одного мышления от другого.

Конечно нельзя. Но, обратите внимание, по понятию или по реальности? По реальности вообще чистого мышления не существует. А по понятию – я же различил.

Ильясов: Как? Вы сказали: то, что замкнуто на коммуникацию, – чистое…

Обратите внимание, что не измеряемый параметрически знак все равно существует как таковой. И когда Норберт Винер в своем уравнении записывает какой-то член, который не может быть измерен…

Ильясов: Но понятия-то за этим не измеряемым параметрически знаком нет.

Есть.

Ильясов: Нет. Там есть определение одного неизвестного через другое.

Нет. Это при вычислениях. А он задает через понятия очень четко.

И точно так же я говорю… Очень просто… Вам понадобится понятие коммуникации в деятельности при операциональном осуществлении этой процедуры? Пожалуйста, вы решите эту проблему, и вы его получите. Оттого что я сейчас не имею процедуры и т. д., это же не значит, что я не могу мыслить это. Оттого что вы не можете достичь бесконечности за счет актуальных шагов, это не лишает меня права мыслить бесконечность.

4. [Смысл методологической работы. Проблематизация основных методологических понятий]

Итак, я задал схему, организующую пространство методологической работы (см. рис. 4), и все наше прошлое заседание было посвящено тому, чтобы различить и зафиксировать два принципиально разных способа работы с этой схемой: один, который я называл «чистым мышлением»; второй – по оппозиции – может быть назван «мышлением в контексте деятельности», или мышлением, посвященным решению практических, деятельностных задач.

Анатолий Александрович [Тюков] в прошлый раз пытался помочь нашей коммуникации и задавал вопросы, провоцируя меня на то, чтобы я определил эти два понятия: понятия чистого мышления и мышления, включенного в деятельность. Ибо казалось (и, наверное, это в какой-то мере основательно), что без таких понятий трудно понимать, трудно рассуждать и т. д. А я все время отказывался эти различения давать и сейчас хотел бы буквально за две минуты пояснить сам этот прием и основания для него.

Это ведь сциентистская иллюзия, что общение, мышление, деятельность требуют жестких определений понятий. Наоборот, все подобные образования лишь создают иллюзию общения, коммуникации, мышления, деятельности и т. д. На самом деле люди вроде бы перенимают все это по образцам деятельности, по живому общению, по процессу понимания того, что происходит, в объектном, операциональном планах и т. д. Именно это образует ядро и мышления, и понимания, и общения, а отнюдь не определения понятий.

Я все время демонстрировал, стремился показать два типа работы: 1) чистое мышление, 2) мышление, включенное в деятельность. И такого рода демонстрации фактически всегда и лежат в основании… За счет этого мы можем передавать очень сложные, многосторонние, многоаспектные образования. А то, что они являются многоосмысленными, многоплановыми, – так это же вообще не проблема.

Это только формалистские концепции ввели в нашу практику представления, что слова должны быть однозначными. Односмысленная речь и так называемое односмысленное мышление – это вообще не речь и не мышление. Сами математики, чем больше они говорят о формализации, операционализации, тем меньше они это реально делают. Потому что делать этого нельзя практически. Но это распространенные, бытовые иллюзии, которые очень мешают нашей работе, часто включаются в коммуникацию и определяют псевдотребования к ее организации. Но это замечание – в сторону.

Прежде чем я двинусь дальше, мне нужно сделать еще одно замечание по основной линии. В самом конце прошлого заседания, отвечая на вопросы и замечания Сергея Васильевича Брянкина, я стал обсуждать смысл и назначение методологии и методологической работы. Я хочу еще раз напомнить основной тезис, который я тогда формулировал… До сих пор подавляющее большинство гносеологов, эпистемологов, методологов, даже те, кто занимается методологией профессионально и только ей, по-прежнему считают, пишут, говорят, что методология есть служанка науки и существует и предназначена для того, чтобы обслуживать какие-то там запросы науки, давать ей средства, уточнять ее понятия и т. д. В противоположность этому я считаю, что методология и методологическое мышление не есть служанка науки, а есть самоценность, особая форма организации мышления и деятельности, приходящая на смену другим – весьма ограниченным – формам организации мышления и деятельности.

И из этого крайне важного и принципиального тезиса вытекает масса уже более конкретных определений методологического мышления, задач самой методологии. В частности, из этого вытекает, что мы не можем и не должны рассматривать методологическое мышление и методологическую работу с точки зрения ее продуктивных выходов. Это представление о продуктивности является следствием «служаночной» трактовки методологии.

Например, мы спрашиваем: а какую пользу приносит наука? И отвечаем обычно: она создает определенный продукт, который нужен, например, для производства, и в той мере, в какой наука обслуживает производство, она оправдывает свое существование. Точно так же методология создает определенные продукты, которые нужны науке, практике, организации и управлению и т. д., и поэтому ее существование оправданно, и поэтому мы можем допустить ее, даже тратить на нее какие-то деньги и вообще что-то делать.

А что, если мы теперь начнем применять эту стратегию ко всем другим сферам мышления и деятельности? Например, мы можем спросить: а зачем нужно производство? Мы же сейчас знаем, что сложнейшие, большие цивилизации вообще обходились без этого и очень хорошо развивались. Зачем нужна организация и управление? И будем говорить: организация и управление нужны нам, потому что они что-то обслуживают… Мы приходим к такому странному замыканию: выясняется, что все друг друга обслуживают, все друг на друга работают… Но, наверное, не в этом смысл оправдания. Дело в том, что все они существуют и все они развиваются безотносительно к тому, как они обслуживают и почему обслуживают.

Продуктивный подход есть следствие такой плоской развертки сложнейших, взаимозамкнутых систем развивающихся деятельности и мышления в псевдолинейные пары. То есть, когда мы производим такое рассечение универсума нашей деятельности и мышления и раскладываем в парно связанные сферы, тогда мы можем говорить, что левое задается тем, что оно задает определенный продукт правого. Мы пользуемся понятием продукта и раскладываем все это на линейные структуры продуктивного обеспечения.

Я не хочу сказать, что этот прием в принципе неверен, что им не надо пользоваться. Надо. Но надо очень четко понимать его назначение и смысл. Он не характеризует подлинности объекта. Он есть лишь наш прием организации и как таковой имеет право на существование. Но его ни в коем случае нельзя универсализировать. И поэтому я говорю, что если мы становимся на точку зрения некоторой универсальной, тотальной организации мышления и деятельности, то мы должны в принципе отказаться от идеи продуктивной оценки, или оценки этой сферы по продукту.

Мы в противоположность этому должны говорить о том, что методологическая работа сама себя организует, и должны рассматривать формы ее самоорганизации. И такой подход является имманентным для любой сферы деятельности и мышления. Не надо спрашивать, кого обслуживает методология. Надо спрашивать, каковы формы организации, характерные для методологии и методологического мышления. Соответственно, каковы формы организации, характерные, скажем, для научного мышления, или для практико-методического мышления, или для инженерного мышления и деятельности.

И тогда мы получаем множество разных форм организации, которые в какой-то мере сменяют друг друга исторически; мы можем периодизировать историю человечества в каком-то отношении к этим типам и видам организации мышления и деятельности. В какой-то мере они могли существовать и существовали параллельно друг другу, взаимодополняя друг друга и т. д. Следовательно, шло несколько разных параллельных потоков организации, и они часто пересекались. Следовательно, были смешанные организации, были достаточно чистые и т. д.

Но как только мы становимся на такую позицию – что есть определенная форма организации методологического мышления и деятельности – и задаем себе вопрос, в чем же состоят наши цели и задачи, то ответ будет совершенно однозначным: в том, чтобы развивать и совершенствовать эти формы. И только в этом. И, по сути дела, никакой другой цели и задачи вообще не может быть.

Поэтому, если мне задают вопросы, для чего создается эта схема (см. рис. 4), я отвечаю: для самоорганизации. Я таким образом хочу организовать мое собственное мышление, мою собственную деятельность или – методологическое мышление и методологическую деятельность. И я никому эту форму передавать не хочу. У меня нет такой задачи. Поскольку у меня вообще нет задачи кого-то, кроме самого себя, обслуживать. Я действую по принципу, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

Теперь давайте продолжим эту линию дальше. Но тогда и все дальнейшее, что будет создаваться на базе этой схемы, тоже есть лишь средство самоорганизации, или средство самоорганизации этого самого методологического мышления и этой самой методологической деятельности.

Тут возникает сразу два вопроса… Дает ли это что-то другим? Да, конечно. Но только в той мере, в какой они хотят реализовать методологическое мышление и методологическую деятельность. Поэтому здесь нельзя говорить «для меня». Надо говорить: для этой деятельности, для этого мышления и для всех тех, кто будет его осуществлять. А так как по идее его должны осуществлять все и со временем так оно и будет, то, следовательно, и для всех. Но только не потому, что они занимаются наукой, инженерией, организацией, управлением и т. д., а потому, что они будут, решая все эти практические задачи, мыслить методологически. Вот поскольку и для всех остальных. Но только в рамках методологии.

И второе замечание. Может показаться, что, принимая такую установку самоорганизации, я перехожу на позиции субъективные и даже психологические, что это – отступление перед психологизмом. Ничего подобного. Создавая эти формы самоорганизации, или организации своего мышления и своей деятельности, я все время ориентируюсь на понятие правильного мышления и правильной деятельности. Если бы не было этой второй задачи – правильно мыслить, эффективно мыслить, то не нужно было бы ничего организовывать. Поэтому сама эта схема, как и все дальнейшее, что здесь случается, создается не в силу того, что это мое, его или вообще чье-то личное, а оно создается с установкой на создание правильных форм. И эта установка сразу же выводит нас за рамки субъективизма и психологизма и задает совершенно объективные критерии.

Я сейчас не обсуждаю очень тонкие и важные вопросы о том, чем определяется эта правильность. Там есть масса факторов, которые ее определяют, причем факторов совершенно разнородных… Например, использование всего того арсенала средств и методов, которые наработаны к данному историческому срезу. Мы можем так определять правильность мышления: что правильным является только то мышление, которое учитывает все разнообразие средств и методов. Скажем, принцип синтетичности кладется в основание идеи правильности. Мы можем определять правильность данных средств и форм организации мышления в той мере, в какой они, скажем, снимают оппозицию деятельной ситуации и данной действующей системы, то есть вписывают ее в общесоциальную и социокультурную организации. Например: я действую правильно, если мои действия интерсубъективны, то есть принимаются этим сообществом и группой и ими каким-то образом стандартизуются и оправдываются. Я могу, например, брать естественно-научные принципы правильности, например: в какой мере моя деятельность учитывает материал, на котором она развертывается, и естественную жизнь этого материала, в какой мере, скажем, моя деятельность отражает жизнь этого материала, его законы, или в какой мере наша деятельность отражает жизнь этого материала, его законы, или в какой мере наша деятельность и наши технологии, порождаемые деятельностью, вписываются в жизнь этого материала. Каждый раз будет меняться понятие правильности. Если Мичурин считал, что «нельзя ждать милостей от природы, а надо брать их у нее», то мы считаем, что это было совсем неправильно, что нам нужны другие принципы правильности, а именно: воспроизводство самой природы, к примеру, за счет наших технологий.

Таким образом, здесь может по-разному определяться понятие правильности. Мне сейчас не важны все эти варианты. Наверное, это понятие точно так же должно задаваться синтетически и брать весь набор этих моментов и учитывать их все. Мне важно только заметить, что разработка этих средств и схем организации идет в соответствии с принципом правильности, следовательно, выходит за рамки и субъективизма, и психологистической трактовки.

И следующий пункт, который точно так же очень важен… Тогда у меня получаются цели и задачи двух типов… Я в одном случае могу решать какие-то, в принципе – любые практические задачи, возникающие в любой сфере деятельности, при любой ее организации. Например, практические, инженерные, организационно-управленческие и т. д. Никакой разницы нет, какую проблему решать, важно, как ее решать. А решать ее каждый раз надо методологически. Не важно, где она ставится: идет ли речь об организации ЖЭКа, или спортивной команды на заводе, или группы, проводящей научные исследования. Ведь в принципе-то по отношению к Духу никакой разницы между ними нет. Нет «низких» и «высоких» деятельностей. Деятельность дворника или сапожника столь же значима, как и деятельность ученого. Может быть, даже более значима. Важно только все это рассматривать в методологическом контексте и, решая каждую практическую задачу, через нее как через форму развивать формы организации методологии, методологического мышления, методологической деятельности. Это будет одна группа, класс целей и задач. А другой класс задач может быть поставлен в обобщенном виде, а именно: развивать сами средства, методы и формы организации методологии. И тогда предмет работы задается не частными практическими задачами, а фактически так нарисованной схемой пространства всего методологического мышления (см. рис. 4), и все задачи ставятся относительно этого пространства как целого.

И легко увидеть, что при такой трактовке двух типов целей и задач я могу воспользоваться старым, традиционным различением практического и теоретического. Я, например, могу считать, что все задачи первого класса являются практическими для методологии, а задачи второго класса (точнее, одна задача) является теоретической в собственном смысле слова. И тогда у нас точно так же, как это было раньше, при других формах организации, будет работать эта оппозиция практического и теоретического. Практические задачи будут некоторым поводом и материалом для развития форм организации методологии, но подлинная-то цель будет всегда одной: что бы мы ни делали, мы каждый раз должны развивать методологию, методологическое мышление, конструируя, проектируя, разворачивая ее средства и методы, те или иные ее организованности. И это тогда будет организм, который постепенно растет, формируя внутри себя все необходимые функции, подразделения, и охватывает, ассимилирует весь материал человеческой деятельности и человеческого мышления.

Какой является задача, которую мы сейчас обсуждаем? Итак, перед нами есть задача построения теории мышления. Она для меня в данном случае является практической задачей. Но эта же задача – построения теории мышления – проецируется в план методологии, в пространство методологической рефлексии, методологического мышления. И когда я осуществляю такое проецирование, то я могу эту практическую задачу решать теоретически, переводя ее, соответственно, в форму вопроса: как я должен развить, трансформировать и по-новому соорганизовать пространство методологической рефлексии и методологического мышления, чтобы иметь возможность построить теорию мышления?

И нетрудно увидеть, что практически все задачи имеют такой двойной план: практический и теоретический. Кроме чисто теоретически поставленной этой одной задачи: как можно развивать? Но обратите внимание, что особенность методологического мышления, именно как методологического, а не научно-теоретического, – в его двуслойности. И поэтому я прихожу к утверждению, что даже если мы начинаем с теоретической работы и чисто теоретической постановки вопроса, то все равно я должен найти те или иные практические модели, на материале и примерах которых я и буду развивать формы организации методологического мышления и методологической деятельности.

Итак, я заканчиваю эту заметочку… Все, что будет делаться в дальнейшем, имеет практически одну цель: развитие форм методологической деятельности. Практические задачи, возникающие в других сферах и областях деятельности и мышления, являются лишь поводом, они должны решаться каждый раз методологически, но они необходимы, ибо, как мы сейчас прекрасно понимаем, направление развития методологии безгранично, как вообще человеческие мысль и деятельность. И поэтому они должны быть соорганизованы соответственно зонам ближайшего развития или вообще зонам возможного развития – так, чтобы это все не разрывалось и сохранялась некоторая цельность. И в этом плане практические задачи часто служат таким естественным ограничителем. Вот и все. Но никакого принципиального различия между ними нет и быть не может.

Брянкин: Отдельные практические задачи должны приводить к фрагментарности методологии.

Это неправильно. И вот почему…

Тут очень важна онтология, которую вы приняли. Я думаю, что тут надо воспользоваться той моделью, которую развивал Тейяр де Шарден²¹. Это модель лучевой организации.

Представьте себе, что у вас есть ограниченные ресурсы, которые вытекают из определенной точки, источника. Чем дальше будет идти движение, тем оно будет идти медленнее… Тейяр де Шарден говорил, что человечество давным-давно встало на принципиально иной путь: оно реализует не все возможности, а оно секторно, или лучевым образом, организует свое движение. Эта линия выбрана совершенно случайно. И отсюда возникает важная значимость искусственного фактора.

Наша история есть искусственно-естественная история. И поэтому когда я сейчас говорю, что решать надо методологические задачи, заданные развитием методологического мышления, что это есть сегодня историческая задача, то тем самым я кардинальным образом меняю понятие практики. Ведь фактически наши с вами расхождения определяются тем, что я пользуюсь этой моделью, а вы – нет.

Вы ведь мне задаете такой вопрос: если возникает некоторая практическая задача, лежащая за границами этой линии развития, то нужно ее решать или нет? Нет, не нужно, говорю я, потому что это уже незначимая задача. Она вроде бы практическая, но только ее решать не нужно. Надо определенным образом сузить все усилия для того, чтобы ускорить развитие. Эта линия развития сегодня для человечества состоит в том, чтобы разрабатывать методологию, методологическое мышление.

И я бы еще добавил здесь к тому, что я говорил… Если мы убираем продуктивную позицию, то единственным критерием для социокультурного развития становится производительность труда и эффективность. Развиваться надо так, чтобы непрерывно росла производительность труда и эффективность. А вы меня спрашиваете: канавы надо рыть или нет?

Но если все это так, то при чем здесь теория мышления? И почему, собственно, надо говорить про теорию мышления, обсуждать это? А может быть, надо обсуждать совершенно другое?

Основная задача состоит не в том, чтобы обсуждать, как построить теорию мышления… Прежде всего [надо обсуждать] формы, способы фиксации методологического мышления и деятельности, разнообразные формы и способы в культуре и их передачу следующим поколениям.

Как тогда ставится задача? Первое: на каждой задаче надо развить, развернуть, построить определенные способы, средства, образцы методологического мышления и деятельности. Но этого мало. Поскольку эта работа синтагматическая, креативная, а важно еще обеспечить передачу этого из поколения в поколение. И, следовательно, если мы здесь, в схеме этого пространства, начинаем разворачивать разные формы, то ведь потом они должны превратиться в набор различных культурно фиксированных форм, может быть, с модификациями, может быть – без. А потом это должно быть передано следующим поколениям. То есть все это должно быть 1) так оформлено и 2) так социально организовано, чтобы это могло непрерывно воспроизводиться. И тогда основной-то вопрос и состоит в том, что же это за формы. Если мы будем считать, что здесь и разворачивается креативная работа, и как-то дальше будем обсуждать вопрос о конкретных структурах организации, то дальше это все должно быть зафиксировано в соответствующих культурных образцах.

И когда мы ставим вопрос таким образом, то первое, что мы говорим: не теории обеспечивают воспроизводство, а именно эти образцы. А какую роль играют теории вообще и теория мышления в частности – это совершенно неясно.

Второй пункт. После того как эти образцы собраны и закреплены… Задача ведь состоит не в том, чтобы теоретически описывать мышление, а в том, чтобы обеспечить передачу живого мышления. А это осуществляется в первую очередь не за счет теории и теоретического описания, а совершенно в других формах – в виде набора определенных учебных предметов. Хотя… Учебные предметы будут третьей формой. А здесь должны быть особым образом зафиксированы как-то отдельные средства, методы, принципы, правила, логики, наборы понятий и т. д. Фактически это различные формы фиксации содержания трансляции. И, значит, кроме того, должна быть определенная идеология, оформляющая все это, – идеология методологии. И только где-то здесь, на уровне пункта «е», после истории, появляется то, что может быть названо научно-теоретическими формами фиксации мышления.

И, наконец, очень важный пункт – это социальные, социокультурные формы организации. Это, скажем, то, чем является этот наш семинар или другие типы семинаров с определенными типами общения, дискуссий, с определенной организацией коллективного рефлексивного мышления. Это то, о чем я здесь полтора года назад весьма подробно рассказывал²².

И (третий пункт) все это должно быть еще особым образом собрано там, где задаются учебные ситуации и формы передачи всего этого.

По сути дела, я сейчас обсуждаю вопрос, что такое реализация методологического мышления и его внедрение в различные формы. При этом я фактически должен ставить двойной вопрос об организации трансляции. С одной стороны, на каналах другой трансляции – скажем, научной, исторической, психологической, организационно-управленческой и т. д. А с другой стороны, о создании специальных каналов трансляции самого методологического мышления, методологической деятельности.

И при этом еще должна создаваться своего рода педагогика методологии. То есть [должен ставиться] вопрос о том, как это должно передаваться, каковы основные формы – вплоть до организации типов учебных занятий, воспитательных ситуаций и т. д. Все это должно быть соответствующим образом расписано…

И, как видите, вопрос о роли теории занимает очень частное место. Это если мы на все смотрим с точки зрения задач развития, трансляции и воспроизводства методологического мышления и методологической работы.

Но при этом возникает очень интересный вопрос: в каких же, собственно, единицах все это тогда должно существовать? И мы получаем очень важный момент, который предполагает два пункта…

Первый пункт: методология против теории… Ведь методология есть не что иное, как особая форма организации мышления. И когда мы их – теорию и методологию – рассматриваем таким образом – как разные формы организации мышления, то мы и говорим: зачем нам теория, если нам нужна методология? Если мы должны методологически организовать и методологически воспроизводить мышление, то никакой теории мышления нам не нужно.

И второй пункт: теория, или теоретические формы организации, – это только вид или компонент методологической организации, с какими-то своими, особыми, специфическими задачами. И тогда надо специально спрашивать: зачем нужна теория и теоретическая форма организации мышления в обеспечении всех этих процессов воспроизводства? И какие есть еще формы в процессах трансляции и воспроизводства деятельности и мышления?

Я повторю еще раз схему своего рассуждения.

Итак, есть синтагматическая организация методологического мышления, заданная через схему пространства методологической рефлексии, методологического мышления (см. рис. 4). И предполагается, что мы дальше ведем эту креативную, творческую работу и все время, самоорганизуясь, производим по каждому поводу все новые и новые формы методологической организации мышления. Теперь необходимо обеспечить воспроизводство этой креативной работы, передачу этого следующим поколениям и повторение на новом материале с непрерывным разворачиванием самой формы организации.

Мы задаемся вопросом: каковы же известные нам из теории деятельности и педагогики формы обеспечения воспроизводства деятельности и культурной фиксации деятельности и мышления в процессах трансляции? И говорим: образцы – первая форма, соответствующая идеология, средства, методы, логики, понятия… Но это все подробно разобрано в «Педагогике и логике»²³. Потом они разворачиваются в учебные предметы, и затем – история, научные теории и т. д. Все это я зафиксировал как формы. Как формы фиксации живой методологической работы, взятые в контексте воспроизводства и трансляции, они играют вторичную роль, занимают очень узкое место.

Поэтому решать-то надо практически весь комплекс этих проблем и разрабатывать теорию мышления лишь в той мере, в какой она оказывается необходимой и обязательной формой в процессе воспроизводства деятельности и мышления, в процессе трансляции.

Но для этого надо прежде всего ответить на вопрос: а какую же роль теории играют в процессе воспроизводства деятельности и мышления? Что это такое? И эта критика теорий с точки зрения их роли в процессах воспроизводства деятельности и мышления оказывается здесь ключевой. Если мы решим, что нам вполне достаточно других средств и нам не нужны никакие теории, то мы и не будем разворачивать никакую теорию. Но поскольку она фигурирует как одна из форм, понадобившихся, наверное, именно для воспроизводства деятельности, то есть на стыке синтагматики и парадигматики, то надо ее специально исследовать и ответить на вопрос: какую роль играют теории в процессах воспроизводства деятельности и мышления?

Вопрос (неразборчиво).

Пока только одним способом соотносится. Есть синтагматический, креативный [способ работы], где развертываются мышление и деятельность, создаются как бы образцы. А теперь все то, что создается и развертывается здесь, должно быть каким-то образом зафиксировано в соответствующих культурных образцах и нормах.

Как организация пространства трансляции соотносится с организацией пространства креативной деятельности или мышления? Они каким-то образом связаны – в том плане, что все эти элементы креативного пространства каким-то образом переводятся… И фактически вы здесь ставите основной вопрос: как же это пространство методологической рефлексии, методологического мышления оформляется в элементы транслятивного пространства, или пространства трансляции, – по частям или в целом? Ведь там же гетерогенные образования, и только в целом оно нам и задает методологическое. Хотя оно охватило и ассимилировало массу образований. И поэтому возникает очень интересная и очень сложная проблема: как же это все переводить?

Вроде бы из исследования, изучения предшествующих, уже сложившихся форм трансляции культуры мы знаем, что есть такие формы. И я задаю вопрос: в какой мере эти традиционные формы годятся для передачи и воспроизводства методологического мышления, методологической деятельности?

Ведь вы помните, что тема моего доклада – «Проблемы построения теории мышления». И я сейчас фактически в соответствии с идеологемой первого пункта моего доклада (не с продуктивной точки зрения, а с точки зрения самоорганизации) проблемы теории мышления тоже должен рассматривать с точки зрения самоорганизации – не как некий продукт, нами выдаваемый, а как нечто в контексте этой самой самоорганизации. И я пытаюсь так перевернуть всю проблему. И то, что я сейчас говорю про теорию, и есть результат этого переворачивания – в план самоорганизации.

Теория? Отлично. Только давайте сначала ответим на вопрос «что есть теория?» в процессе воспроизводства некоторой деятельности. Но опять-таки не «некоторой деятельности», а методологического мышления и деятельности. И это одна из важнейших проблем построения теории мышления.

Котельников: А почему вы вообще на теорию ориентируетесь? Может быть, теория как культурно-историческая форма трансляции находится в другом векторе?

Правильно. Но ведь я-то не знаю, где она находится. Потому что все старые культурные смыслы для меня уже давно потеряли свое значение.

Я вроде бы их и так пытаюсь ухватить, и так… Одного спрашиваю, другого… Скажем, прихожу к историку и говорю: скажите, что вы называете теорией? Он так таращит на меня глаза и начинает нести какую-то ахинею. Через десять минут выясняется, что он вообще ничего в этом не понимает. Нет у него давно такого понятия. Прихожу к теоретику. Спрашиваю: а вы что называете теорией? Он мне начинает отвечать… Никто не может ответить на этот вопрос. И науковеды в том числе. Я прихожу к Садовскому, который писал работы по поводу организации теории 20 лет, все на свете прочел, что было по этому поводу написано. Спрашиваю: ну, и что такое теория? Он говорит: не знаю. Теперь, говорит, уже наверняка не знаю.

Изменилась деятельность, а скорлупки остались прежние и слова прежние. И крутятся эти слова без всякого смысла. Мы чего-то говорим, произносим слова, думаем даже, что при этом мыслим. Ерунда все это. Поток сознания все это. Поскольку давно уже наше сознание потеряло деятельностно значимую организацию. Мы говорим со смыслом про то, чего уже давно нет. А про то, что есть, мы со смыслом не можем говорить, потому что наши понятия неадекватны. Все летит… И нужна новая точка опоры – новая организация, соответствующая современной деятельности, современному мышлению, всем тем процессам, которые сегодня идут. Старые понятия не годятся.

И поэтому что я делаю? Я начинаю опираться на те схемы, которые я (это, конечно, достаточно субъективно) могу считать оправданными, эвристичными и т. д. Что я должен сделать, чтобы на каком-то шаге сначала проблематизировать термин «теория», а потом его определить? Я должен постараться рассмотреть эти научно-теоретические формы прежде всего в контексте воспроизводства как особую форму фиксации мышления и деятельности в целях трансляции. И тем самым я в эту «теорию» какую-то жизнь вдуваю, на какое-то место ее ставлю.

Тюков: Вы отождествляете воспроизводство универсума деятельности в рамках методологического мышления, деятельности и исторические формы воспроизводства и трансляции, которые приходят на смену друг другу?

Нет, конечно. Вы повторяете вопрос Сергея Ивановича [Котельникова]. А мой ответ такой… Прекрасно, я верю в то, что раньше это как-то было. Но что мне толку с того, как было раньше, если я уже знаю, что так, как было раньше, больше не может быть. Не срабатывает. И мне нужно ответить на вопрос не как было раньше, а как должно быть – как должно быть при решении тех целей и задач, которые я поставил, а именно: мне-то нужно обеспечивать воспроизводство непрерывно разворачивающихся образцов методологического мышления и деятельности. Спрашивается: какую же роль научно-теоретические формы должны сыграть в этом процессе?

Тюков: Пространство трансляции вы задаете не только как «должно быть», а как и «может быть» в универсуме деятельности и исторических формах. То есть это пространство не как «должно быть».

Неправильно. Я должен ответить на вопрос, как должно быть. Сработать проект. Но при этом я должен работать методологически правильно. А что значит «методологически правильно»? А это значит, что я не имею права ничего потерять из того, что уже было. И я поэтому исследую и рисую, как «бывало». Вот есть набор культурно отработанных форм. А теперь давайте проблематизируем. А где мы можем проблематизировать? Только в ряду этих форм. Вы можете увеличить этот ряд, а уменьшить – нет.

Тюков: Вы можете сказать, что определенные формы трансляции исторически устарели.

Что такое «устарели»? Должно быть так, чтобы [сохранялось] предельное многообразие развитых человечеством форм.

Тюков: То есть вы проводите еще историческую и критическую работу?

Пока нет.

Тюков: А если нет, то вы не можете так отвечать Сергею Ивановичу [Котельникову] на его вопрос.

Могу. Поскольку у меня там (см. рис. 4), обратите внимание, хитрая штука нарисована. Я ведь как могу ему отвечать? Сергей Иванович, у меня ведь мое пространство методологической работы очень сложным образом фокусируется: исследование и критика – вокруг проектирования; проектирование и конструирование – вокруг критики; критика, конструирование и проектирование – вокруг исследования. Вы мне задаете вопрос по технике: а как же я потом обеспечу наложение на всю эту работу принципов организации методологического пространства?

Котельников: Нет, не так. Разрешите мне это сформулировать в виде парадокса: как вы различаете, что вы будете исследовать и что не будете, что будете с самого начала игнорировать?

Вы меня это и спрашиваете. Я на это и отвечаю, и отвечаю пока что так: у меня есть также приемы, и я уже работаю с их использованием. Про них я расскажу чуть дальше. Но они у меня есть. Поэтому у меня проектирование, исследование, онтологическая работа – все друг на друга замкнуты и завязаны, и я их все время взаимно корректирую.

А поэтому я все время говорю: так должно быть. И в скобках добавляю: исторический опыт, историческая критика этому соответствуют. Вы говорите: выложите ваши процедуры. Я говорю: еще не время. Но при этом, обратите внимание, когда я произвожу фокусировку, я говорю: так должно быть. Вы меня спрашиваете: ну да, а как было? Я говорю: вот здесь представлено то, что было. Потому что моя онтологическая работа есть результат «снятия» и критики, и исследования. Вы меня спрашиваете: где? Я отвечаю: вот тогда-то, те-то работы – критика тогда-то, те-то работы – исследование, сейчас вот здесь я проектирую.

Котельников: Вы когда говорите про синтагматику, вы имеете в виду сразу и мышление, и мыслительную деятельность, и деятельность?

Да.

– А для пространства трансляции?

Тоже.

Котельников: И никакой разницы между ними сейчас в этой онтологии нет?

Здесь нет. Но будут разные каналы, разные средства и т. д. Каждый раз соответственно данному типу мышления будет меняться набор этих каналов и его оформление.

Это все равно как наша с вами проблема: организация практической подготовки студентов и теоретической подготовки. В чем разница между ними, если в результате каждой должны быть знание, умения, навыки, способности и понятия?

Ильясов: Разные по содержанию.

Неизвестно, разные ли. Но получаются совершенно по-разному. Ибо разные каналы трансляции. Но вы правы, Ислам Имранович. Они будут действительно разные. Потому что только на практике мы можем дать понятия, обеспечивающие применение знаний в практической деятельности. А при теоретической подготовке студентов этого никогда не дашь.

Итак, к чему же я пришел здесь? Что у меня получилось? У меня сопряжены два пространства: синтагматика и парадигматика. И теперь практически я же должен все термины и понятия, которыми я буду пользоваться, – теория, знание, понятие и т. д. – каждый раз брать относительно одного пространства и другого. И они у нас всегда будут иметь минимум двойное существование и могут все определяться только по соотношению того и другого.

И второе замечание. Все эти формы проходят такой сложный путь: сначала здесь – креативный, дальше – фиксированный в некоторой культурной форме и передаваемой в коммуникации, третий – фиксированный в виде некоторого учебного содержания, передаваемого в качестве именно средства обучения. И у меня получается минимум три ситуации.

Например, знание и теория. Приходит знание или теория, и это то, что должно быть усвоено. Это – первая ситуация. Вторая ситуация: имеется знание и теория, и это то, что должно быть передано в коммуникации. И есть, наконец, знание и теория, и это то, чем я пользуюсь в своей креативной работе, – беру знание и здесь, в синтагматике, творю что-то.

И теперь представьте себе, что же здесь разворачивается… Когда я сейчас выступаю, делаю доклад, то что я делаю? Демонстрирую креативную форму работы, используя те или иные знания, теоретические представления и т. д., или я выражаю их в процессе коммуникации и общения с вами, или я задаю их как некое учебное содержание и хочу, чтобы вы это усвоили? Я делаю одно, другое и третье одновременно, хотя по идее-то, наверное, должен был бы делать либо одно, либо другое, либо третье. Хотя неясно, можно ли эти вещи для методологии развести и различать. Значит, я сразу соединил три аспекта.

Это очень сложный вопрос. И из него следует только один вывод: каждый, кто хочет понять это, должен каждый раз для себя очень четко фиксировать, как он понимает все это, как он относится ко всему этому, в какую позицию он становится – скажем, критикующего коммуниканта, понимающего или перенимающего образец деятельности или усваивающего систему средств. А иногда и это – как правило – надо осуществлять все три процедуры, но их нужно расчленить. Поэтому в дидактических целях мы их очень часто разделяем. Есть школа, университет, научный семинар… Но здесь, в методологическом общении, в нашем мышлении нам все эти моменты приходится всегда объединять.

* * *

Здесь я закончил очень большой смысловой кусок и теперь меняю принципиально тип работы. Она будет дальше совершенно иной.

Итак, я теперь должен каким-то образом работать здесь. Причем я вроде бы все время работаю. Для чего мне нужно было различить три этих случая отношения, понимания, восприятия, которые я должен учитывать и которым должен соответствовать?

Если я просто работаю и осуществляю какую-то креативную деятельность, то я нахожусь вот здесь – справа (см. рис. 4) и должен жить по логике этого образования, развертывать это пространство дальше. Но ведь непонятно, что я делаю. Я вроде бы работаю. Но поскольку мы уже условились, что параллельно я должен обеспечивать коммуникацию, а эта коммуникация всегда одновременно содержит и момент трансляции… Потому что такой трансляции не будет только в том случае, когда мы все будем совершенно на одном уровне в плане понятийного обеспечения, его средств и т. д. Если предположить такой случай, то вообще креативной деятельности не будет. Я должен действительно развертывать что-то новое, и только тогда я осуществляю методологическое мышление.

Но что значит «новое»? Новое – это то, чего у вас нет. Я образую какие-то понятия, которых у вас нет. И поскольку я ими пользуюсь, то я уже оторвался. И для того чтобы обеспечить понимание и коммуникацию, я должен еще осуществлять дополнительные рефлексивные выходы и организовывать свой текст так, чтобы он был не только 1) текстом креативной работы, но и 2) текстом коммуникативной передачи и 3) текстом трансляции и обучения. А тогда это значит, что я нахожусь здесь – в этом третьем пространстве коммуникации, которое мы до сих пор не обеспечивали, и в этом пространстве трансляции. И я должен буду то, что я делаю, проецировать и на первое синтагматическое, и на второе – специально коммуникативное, и на третье – специально транслятивное пространство. И, значит, мои единицы должны быть либо утроенными, то есть я должен буду одно и то же проговаривать трижды, либо же я должен буду творить такие единицы в коммуникации, которые являются организованностно полными относительно всех трех процессов.

А что это означает относительно любых и всяких понятий, которыми я пользуюсь? Они все должны проецироваться на эти три пространства и быть значимыми и определенными в них во всех или в каком-то одном. Потому что я, например, могу сделать одно из этих пространств – креативное – основанием для фиксации всего остального.

И наши обычные расхождения, скажем, когда мы спорим с Константином Львовичем [Черновым], связаны с несоблюдением этого правила. Почему? Вот я, скажем, работаю здесь – в этом пространстве, и я теперь относительно него должен определять все понятия: понятия знания, теории… Все они относительно самоорганизации моей методологической работы больше уже не работают. Они стали неэффективными, я их должен проблематизировать и строить заново. Но Константин Львович как слушающий меня имеет каждый раз свою систему – терминологически, понятийно и т. д. – и отказывается принять мою. И не только отказывается. Я не могу даже сделать так, чтобы заставить его принять… И в результате мы не можем понимать друг друга.

Поэтому я всегда должен одновременно решать этот вопрос: я должен задавать их как единицы для освоения, то есть по законам соответствующей трансляции и обучения. И если я этого не буду делать, то они просто не принимаются. Вот для чего я рассказывал этот кусок.

А теперь я начинаю с этой точки зрения систематическую работу по проблематизации и наметкам к программированию перестройки понятий, которыми мы будем пользоваться.

Когда я их начинаю проблематизировать, я, скажем, себе их перечисляю. Я, например, должен буду начать с понятия теории. Затем я должен буду перейти к понятию рефлексии. Поэтому я должен буду рассматривать понятие рассуждения и в связи с ним проблематизировать и рассмотреть понятия процесса, цели, нормы, продукта, организованности, результата, объекта, операции, процедуры. Потом я должен буду вернуться к понятию теории и рассмотреть это все заново, но с точки зрения понятия рассуждения. И я к этому понятию теории буду потом возвращаться круговым, «челночным» движением снова и снова. Потом я должен рассмотреть «понятие» [как таковое], снова вернуться к рефлексии, рассуждению и теории, потом я должен рассмотреть предмет, снова вернуться к теории, потом я должен рассмотреть тип мышления, или мыслительной работы, тип деятельности, знания, потом – что такое исследование, конструирование, проектирование, критика, онтологическая работа. Вот это тот минимальный перечень, который нужно рассмотреть для того, чтобы теперь стало понятно в этих трех названных выше планах мое движение, моя креативная работа.

– Вы думаете, что инновация возможна только таким способом? Таким многозаходным переформулированием?

Да. Инновация такого рода как методологическая организация мышления возможна только таким способом. Нет другого пути. Если вы возьмете эту шарденовскую схему, то посмотрите, что там происходит: теперь все, что было накоплено этой культурой, должно быть стянуто в одну точку.

– Здесь есть одно возражение, связанное с тем, что за всем этим стоят очень определенные модели развития.

Да. Я просматривал разные и не вижу более интересных.

Итак, мы зафиксировали эту организацию пространства. Мы вынуждены теперь начинать все с самого начала, причем делать двойную работу, а именно: мы теперь должны относительно этой организации пространства проблематизировать, критиковать, схематизировать, конфигурировать, по-новому конструировать все без исключения понятия, которыми мы будем пользоваться.

Чернов: Вы хотите дать определения?

Нет. Я сделаю так: я разделю всех присутствующих на пять групп – отличники, четверочники, троечники, двоечники и колуны. Для двух последних групп будут выданы определения. Они будут их учить и сдавать, если им нужна справка об окончании… Определения нужны ведь только для того, чтобы экзамены и зачеты сдавать.

Чернов: А каким способом вы будете передавать нам?..

За счет погружения вас в эту систему работы.

Сложилось убеждение, что смысл дела в передаче знаний, и человек, который знает одно, другое, третье… может называться человеком. При этом знания оторвались от деятельности: они давно не обеспечивают включение в деятельность. Создаются определения, они заучиваются, произносятся и т. д. Вот эта вербальная псевдодеятельность – передача знаний, ответы на экзаменах и прочее – заменила подлинную человеческую жизнь. Поэтому студенты не учатся, преподаватели не обучают. Нет контроля. Это все есть результат этой идеологии: представления о точном определении, необходимости его отрабатывать, выделять дифференциальные признаки, подводить под вид и род… Это все – псевдокультура. Она не имеет ровно никакого значения.

Для того чтобы у вас были понятия, надо быть включенным в деятельность, причастным к этой деятельности, и нет никакого другого пути научиться чему-то. И не нужно вообще ничему учиться, если вы непричастны… А если вы действительно входите в деятельность, то там действительно все идет по другим законам.

Я же должен предавать вам деятельность. То есть я должен включиться с вами в одну деятельность. Вас включить в эту деятельность. И осуществляю я эту деятельность для включения других. И в этом смысл коммуникации – в том, чтобы включиться в деятельность.

Итак, в конце позапрошлого заседания я уже начал эту проблематизацию, и тогда я, нарисовав соответствующие схемы, показал, что слово «теория» употребляется в следующих принципиально разных смыслах:

1. В оппозиции теория-практика. Тут тоже два варианта. Первый: когда происходит построение какой-то деятельности, и при этом имеется практическая рефлексия как форма фиксации опыта, и нечто приходит со стороны, что было получено вне этой деятельности. Второй вариант: когда мы ориентируемся на методы получения и говорим: это есть теория, поскольку оно получено путем чистого мыслительного конструирования, или дедукции, или, как обычно говорят, оно дедуктивно, а вот это – практическое… Но теперь его заменяют словом «эмпирическое», поскольку оно получено опытным путем.

2. Фактически в смысле оппозиции априорное-апостериорное по процессам получения.

3. Теория как синоним системы знаний, то есть как продукт определенной систематизации.

4. Теория как выражение любых оснований, которые употребляются в производстве тех или иных суждений.

5. Теория как синоним научной теории, или результат научного исследования.

6. Теория как синоним научно-исследовательского предмета. Здесь уже, например, это употребление входит в прямую оппозицию с представлением о теории как системе знаний. Потому что научный предмет, кроме знаний, имеет факты, проблемы, модели, онтологические картины и т. д.

7. Теория как результат и продукт функционирования подобного научного предмета.

И дальше я мог бы эту линию продолжить. Понятно, что каждое из этих употреблений исключает другие. Но мне нужен другой, более интересный для меня аспект вот какого рода… Ведь я должен с точки зрения этой схемы организации методологического пространства рассуждать всегда иначе. Поэтому всю эту предыдущую часть я бы отнес к имманентной критике, то есть внутренней, а не внешней. А с точки зрения моих представлений я ведь должен задавать вопрос таким образом…

Представим себе, что есть такое образование как теория. Тогда эта самая теория должна быть результатом целого ряда специальных процедур исследования, в какой-то мере – конструирования, в какой-то мере – онтологической работы, и они как-то собираются и соорганизуются в этой теории. В этом смысле каждое такое образование есть организованность той совокупности деятельностей, которые ее, по сути дела, порождают или в которой она затем употребляется. И такого рода схемы я рисовал в конце позапрошлого заседания, показывая, что развертывается на одном полюсе и что на другом. И я дальше буду этим все время пользоваться, в том числе обсуждая и понятие знания, и понятие как таковое.

Но меня сейчас здесь интересует другой момент: я должен особым образом соотнести разные процедуры… И, в частности, возникает очень интересная сложность с понятием исследования.

Итак, схема моего движения такая… Я начал проблематизировать понятие теории, говорю, что его надо определять заново, иначе я не смогу решать свою задачку. Но для того чтобы я мог определить его соответственно программе моей работы и правилам методологической работы, я должен представить теорию как определенную организованность. В том пространстве – как организованность моей креативной работы, а в пространстве трансляции или коммуникации, соответственно, как организованности этих процессов. Но тогда я должен апеллировать к этой совокупности деятельностей: я ведь это задаю как определенный прием, как методологему, которые обеспечивают возникновение теории…

И тут возникает трудность с понятием исследования. Какая? Та самая, которую зафиксировал сегодня Сергей Иванович [Котельников]. Почему? Вроде бы я сказал, что все, что я буду делать, должно находиться в этом пространстве и вся методологическая работа будет осуществляться здесь – внутри. Но это противоречит понятию исследования. Исследование так задано и так определено, что оно построено на понятии внешнего – не внутреннего, а внешнего, вырывающегося за пределы деятельности. Понятие исследования предполагает заданность объекта, который якобы противостоит деятельности исследования и существует сам по себе.

Но сюда добавляется и та вещь, на которую обратил внимание Анатолий Александрович [Тюков]. «Ну и что? – спрашивает Анатолий Александрович, – вас вообще никогда не будет интересовать, как было раньше. Вот вы замкнулись в себе и только так и работаете. Вы проектируете новые формы и вообще знать не хотите о том, что было до вас, что было в научных формах и т. д. А если вы мне скажете “нет” и скажете, что вас это интересует и это входит в вашу методологическую работу, – а вроде бы это входит, поскольку там есть исследование, – тогда вы это должны исследовать. Но ведь очевидно, что все эти формы мышления – не-методологические, до-методологические и т. д., – они все существовали раньше и безотносительно к развитию вашей формы методологического мышления».

И это очень важная и серьезная проблема, решение которой переворачивает буквально все представления. И она сама – для того чтобы быть разрешенной – требует совершенно новых представлений о деятельности, мышлении и т. д. Это вообще кардинальная точка. Я бы назвал это основным парадоксом рефлексии. И я утверждаю, что из этого основного парадокса рефлексии вытекает по крайней мере полтора десятка основных философских, методологических парадоксов, которые обсуждались на протяжении двух с половиной тысяч лет. Это: парадокс непрерывности и дискретности, мышления и деятельности, деятельности и ее объекта, объекта и онтологии, формы и материала, формы и содержания…

Все это есть, на мой взгляд, лишь вторичные или факультативные варианты этого основного парадокса рефлексии, а именно парадокса внутреннего-внешнего, заданного существованием такой странной и смешной деятельности, как исследование. Я бы сказал так: само по себе исследование есть одна из величайших тайн и вместе с тем одна из основных иллюзий. Потому что, может быть, исследования-то и нет? А если оно есть, то что это такое?

Но почему я его назвал «основным парадоксом рефлексии»? Потому что, как я утверждаю (и я говорил об этом раньше, когда обосновывал понятие пространства), вся суть здесь – в дискретности структур деятельности, возникающих за счет механизма рефлексии, или рефлексивного выхода. Дело в том, что всякий акт деятельности всегда конечен: он имеет всегда начало и конец, он имеет определенный локус в пространстве. Но за счет работы механизмов сознания мы можем осуществить следующий акт деятельности, следующий по отношению к прошлому акту деятельности. В механизмах работы человеческого сознания заложено (и это затем проявляется как особенность человеческой деятельности) то, что на этот акт деятельности и его организованности²⁴ может быть направлен новый, следующий акт деятельности, который за счет своих особых специфических механизмов как бы вторично воспроизводит этот прошедший акт деятельности. И за счет этого этот предыдущий акт деятельности получает двойное существование…

Мы, таким образом, получаем ряд проблем, которые, как мне кажется, могут быть развернуты и разъяснены за счет параллельного разъяснения нескольких основных понятий, а именно понятий: 1) рефлексии, 2) объекта, 3) исследования, 4) знания…²⁵

Рефлексия есть особая связь между двумя актами деятельности, которая нейтральна по отношению к различиям внешнего и внутреннего. Она допускает и ту и другую трактовку. Вот это есть реальная модель, когда разница между внешним и внутренним исчезает: мы с равным правом можем говорить, что этот первый акт деятельности находится внутри второго, и мы можем говорить, что он находится вне. Вот что очень важно.

В записке меня спрашивают: можно ли само время рассматривать как тавтологическое утверждение о существовании генетического самовключения указанных вами актов деятельности? Да, совершенно точно: время есть не что иное, как это. Что такое время? Время есть определенная связь актов деятельности. Вот это отношение и есть время. Только потом оно за счет этих выключений как бы отрывается из этой связки, которая есть исходная единичка в анализе человеческой деятельности. Нельзя начинать с актов деятельности. Можно начинать только с такой связки. Проще в деятельности ничего нет, ибо деятельность социальна с самого начала. Она не складывается из двух индивидуальных актов. Индивидуальные акты есть «выщипления» из этого океана связанных, накладывающихся друг на друга и по от ношению друг к другу образований. Вот это очень важно – это отношение.

Но ведь проблема в чем состоит? Существует ли этот первый акт деятельности как включенное или не-включенное? Само по себе или как-то и во втором акте? И это есть уже вопрос и о природе рефлексии, и о природе знания. Ведь когда мы рисуем знание как двухплоскостную структуру²⁶, то возникает вопрос: а существует ли содержание вне и помимо формы? Или оно существует постольку, поскольку есть форма и поскольку содержание в этой форме выражено? И теперь я должен ответить по-новому на этот вопрос: и да, и нет.

И последний шаг. Я с этого буду начинать в следующий раз. Такой интересный вопрос: а что будет генетически первичным и с чего мы должны начинать? С такой связки деятельности или, наоборот, с такого образования, где есть символический человечек, где внутри, из «плазмы» всего этого, начинает формироваться какое-то уплотнение, которое потом сдвигается сюда – к краю, а потом еще дальше выпихивается в отдельные существования.

И с чего мы, собственно, должны начинать рассуждение? Вот выпихивается это или, наоборот, втягивается? Теперь давайте «кино крутить» вперед и назад. И если вы будете «кино крутить» назад – вы получите исследование. А если вперед, то креативный процесс порождения: проектирование или еще что-то такое.

Но интересно задать вопрос: в истории что было вначале – креативные процессы порождения или исследование? С чего начинал человек: с того, что он творил, или с того, что исследовал? Но ведь достаточно поставить этот вопрос, чтобы было все ясно. И Маркс ответил на этот вопрос очень точно: человек творил, а исследование есть фактически только обратная процедура, то есть имитация того, что мы можем «крутить кино» назад.

Поэтому я снова возвращаюсь к вопросу: а есть ли исследование? Да, оно есть, поскольку мы уже настолько развились, что мы можем «крутить» и туда, и сюда. Но тогда это есть одновременно и ответ на вопрос: что же такое исследование?

5. [Построение понятий и вопросы онтологии]

Итак, в прошлый раз, ориентируясь на ту схему организации пространства рефлексии и мышления методологии (см. рис. 4), я начал проблематизировать основные понятия, которыми нам приходится пользоваться. И это определенная фаза и этап моей работы. Действительно, все то, что находится в нашем распоряжении, все, что нам дано, представлено на этой схеме, или в рамках этой схемы организации пространства рефлексии. И ничего, кроме того, что здесь представлено, просто нет.

Хотя тут же и возникает та самая проблема внешнего и внутреннего, которую я начал обсуждать в конце прошлого заседания. Я подчеркивал, что, с моей точки зрения, это есть основная проблема и основной парадокс рефлексии, из которого затем вырастает целый ряд других – вторичных проблем, в частности парадоксы формы и материала, формы и содержания и другие. И я снова обращаюсь к этой схеме, чтобы дать общее представление о том, что я сейчас обсуждаю.

Действительно, складывается какая-то очень странная ситуация… Когда мы осуществляем мышление, то мы действительно можем оперировать только тем, что нам дано. В рефлексии это непосредственно очевидно, ибо рефлексия – по определению – есть направленность на то, что мы сделали, на нас самих. Хотя я буду дальше обсуждать разные детали… В мышлении этого признака нет, но мышление есть всегда выражение всего, о чем мы говорим и мыслим, в некоторых формах. И эти формы должны быть нам даны. И для отдельного работающего индивида они действительно всегда заданы и образуют исходные начала его работы. Я сейчас отвлекаюсь от обсуждения вопроса, как они получились: выработались ли они им самим, или они получились в ходе исторической эволюции идей, как об этом писал Фихте. Но важно, что должны быть эти формы, и все, что нам дано в мышлении, дается через эти формы и предполагает определенные наличные формы, их заданность.

Нельзя представлять себе дело так, что перед нами есть какой-то объект и мы начинаем как-то им манипулировать: поворачиваем, переворачиваем, приводим во взаимодействие с другими объектами и т. д. и таким образом что-то о нем узнаем. Это определенно наивная точка зрения, и обсуждать ее всерьез нельзя.

И поэтому вся картина выглядит так… Вроде бы мы должны были в мышлении прорываться за пределы данного нам и захватить что-то такое, что нам до этого не было дано, ассимилировать какой-то материал и втягивать его внутрь… И так оно вроде бы действительно и происходит: мы постоянно что-то втягиваем. Но для того чтобы это «что-то» втянуть, надо предварительно создать подходящие, или соответствующие, формы. И пока мы этой формы внутри нашего мышления не создали, мы ничего и втянуть не можем. Поэтому, с одной стороны, мы вроде бы прорываемся за пределы данных нам форм, но это происходит отнюдь не за счет того, что мы берем нечто извне, как бы пропускаем через это пространство и вне его поверхности руку, схватываем какой-то материал, лежащий вне нашего мышления, захватываем его и притягиваем туда – в это пространство. Нет. Это вовлечение нового материала происходит за счет того, что мы путем некоторой конструктивной работы, путем развития этих форм создаем внутри этого пространства новые формы и таким образом – в имитации – втягиваем нечто внеположенное в это пространство (см. рис. 7).

Рис. 7

И если только мы начинаем исходить из этой модели, так все это дело себе представляем, то вопрос о том, откуда мы идем – извне внутрь или изнутри вовне, – теряет всякий смысл. Больше того, оказывается, что само это различие есть результат некоторой дополнительной рефлексии и осознания и особой концепционной формализации: то есть мы можем принять концепцию, что мы тянем извне внутрь – в пространство мышления, можем считать, что мы идем от мышления наружу. Поскольку речь идет не о практической деятельности, а о мышлении, разницы между этими двумя способами трактовки и объяснения практически нет никакой. Она незначима. Ибо для того, чтобы мы нечто втянули в мир пространства мышления, мы должны за счет конструктивного движения, за счет какого-то разворачивания, трансформации, развития, эволюции создать новую форму из уже имеющихся у нас форм. И этот процесс создания новых форм мы можем интерпретировать и представить как ухватывание… Хотя мы опять-таки никак не можем ответить на вопрос: а что же здесь произошло – имманентное разворачивание форм мышления или захват якобы нового материала извне?

Но нет и не может быть этой оппозиции по природе самого мышления. А возникают эти трактовки, и сам этот вопрос, и эти иллюзорные представления, что мы куда-то протягиваем руку и что-то вовне хватаем, потому что мышление не отделено от деятельности. И мышление все время начинает трактоваться либо вместе с деятельностью, которая совершает такой реальный захват, либо по образу и подобию деятельности, когда на мышление, суть которого состоит в имитации, замещении, переносятся образы и представления о деятельности, которая есть захват, ассимиляция чего-то.

Но при этом совершенно исчезает понимание, знание, видение того, что мышление, даже когда оно осуществляется как мыслительная деятельность (что нужно обсуждать особо), всегда неразрывно – и генетически, и по функционированию – связано с деятельностью. И в силу этого мышление имеет не одну связь с объективным миром – связь интерпретации, интенции, замещения, которые специфичны для мышления, а несколько – в том числе по использованию продуктов мыслительной работы в деятельности. Кстати, эта часть была очень точно подчеркнута Выготским… Если мы забываем этот контекст [отнесенности] знаков и мыслей к человеку и его сознанию, то мы, естественно, получаем ложную и слишком упрощенную модель и вынуждены переносить на мышление характеристики и образы самой деятельности.

Значит, первое, что мне здесь важно подчеркнуть, – это то, что мышление, которое развертывается в определенных знаковых формах, относимых на объективное содержание, трактуемых таким образом, имеет, кроме того, еще одну связь с бытием, миром действительности, а именно: через свое отношение к сознанию индивида и практического действования индивида в отношении этого мира. И это обстоятельство, эта сторона, идущая от мышления в практику, собственно, и обеспечивает действенность мышления, его объективность и т. д. А вот когда мы берем мышление либо эпистемологически – как знаковые формы, отнесенные к объективному содержанию, либо психологистически – как эти же знаковые формы, отнесенные к содержанию и связанные с сознанием человека, мы каждый раз получаем заведомо неправильную картину и поэтому вообще не можем решать адекватно проблему внешнего и внутреннего. Ибо проблема внешнего и внутреннего для мышления, как мне представляется, значима лишь для этой связи между мышлением и практической деятельностью.

А в мышлении все зависит от того, с чем мы работаем и как мы осознаем [используемые нами] знаки. Помните этот образ, который я приводил: предел, или граница с «воротами» или «калиткой», которые открываются? Я специально подчеркивал, что объект – это и есть фактически та граница, которую мы задаем в рефлексии и через рефлексию как акторную границу, как то, что разрывает потоки непрерывности нашего сознания, рефлексии и мыслительных процессов. Если мы ее задаем – либо по отношению к знаковым формам, либо по отношению к вещам, включенным в мышление, либо мы их интерпретируем как объект, то это есть предел, в который упирается наша имитирующая работа. И в той мере, в какой поставлена такая граница, мы в нее упираемся, постольку есть интендируемый, полагаемый объект, но объект уже в точном, узком смысле этого слова – объект как эпистемологический объект. А если, скажем, мы то же самое трактуем как знаковую форму, тогда оно выступает как «калитка», которую мы открываем и прорываемся дальше – до интенционального, полагаемого объекта, и опять [оно выступает] как граница. А если мы говорим, что это опять знак, мы снова прорываемся и снова строим такую границу. И мы можем двигаться сколько угодно в этом пространстве имитирующего мышления.

Отсюда – схемы многоплоскостной организации знаний²⁷. [Эти схемы] как раз в 50-е годы и фиксировали этот момент прерываемой и снова разворачиваемой интенциональности: объект есть идеальный объект, и он полагается в нашем мышлении, и полагается каждый раз за счет разворачивания внутренних потенций самого мышления, за счет разворачивания тех форм, которые в нем есть. А историческая объективность этих форм определяется и оценивается не в рамках самого мышления, а через практическую деятельность.

И, кстати, я до сих пор не могу понять одной вещи… Все это было установлено Марксом и очень четко записано во всех его работах 1845–1859 годов, вроде бы есть во всех учебниках, и тем не менее это абсолютно не замечается, не понимается, из этого не делаются выводы ни в логике, ни в философии, ни в психологии… Игнорируя всю традицию немецкой классической философии и работы Маркса, по-прежнему жуют эту домарксистскую жвачку: как мы через мышление прорываемся к объективности…

Итак, я зафиксировал эту проблему – внешнего и внутреннего. Причем я задал ее, с одной стороны, на тех схемах организации пространства, а с другой стороны – на схемах деятельности. И у меня была еще одна схема, которая мне очень важна и которую я дальше буду всячески развивать, – это схема связи рефлексии с непосредственной деятельностью. Но я к ней еще вернусь специально.

Я бы только еще подчеркнул то, что отсюда, как мне кажется, вытекает, в том числе в плане работы наших подгрупп внутри нашей Комиссии. Мне кажется, что именно эта ситуация создает огромное поле для собственно психологических исследований, в частности для исследований по психологии знака: проблем, связанных с рефлексией знака и понимания, с интенциональностью, рефлексией и пониманием объекта как такового и т. д. А у нас такой психологии знаков нет. И вообще эти подлинные, самые существенные проблемы современной психологии не попадают в исследуемую область. Больше того, буквально месяц назад я слышал реплику о том, что знаки и знаковость – это дребедень для психологии, что нет таких проблем, что, наоборот, есть проблемы символа и символизма, якобы поставленные Выготским, и этим надо заниматься. Причем символ и символизм трактуются в духе Лосева, Гегеля. Мне представляется, что такая трактовка разворачивает и отбрасывает нас на 100 лет назад, устраняя реальные проблемы.

Здесь вообще было бы очень интересно посмотреть, в частности на детском материале, как развивается детское сознание в связи с той или иной трактовкой знаков, с появлением тех или иных типов интенциональных отношений, как это все формируется: как за счет подключения ребенка к тем или иным культурным, деятельностным, мыслительным структурам у него начинает формироваться сознание и поведение-деятельность. И вот это и есть подлинные психологические проблемы.

Ильясов (неразборчиво).

Нет, я говорю жестче: если мы рассматриваем мышление как таковое – не важно, в схемах ли организации пространства рефлексии и мышления или в предметных схемах, – там категория внешнего-внутреннего не работает в принципе. Мышление как таковое иррелевантно относительно категории внешнего и внутреннего. Я могу это пояснить: мышление для того и появилось, чтобы снять проблему внешнего и внутреннего. Это есть такое обеспечение поведения, которое делает человека выше различия внешнего и внутреннего.

Кстати, эти вещи зафиксированы давным-давно, начиная с Вед и дальше в буддизме и т. д. Что там происходит? Нет этой грани [между внутренним и внешним], ибо Бог и Природа сливаются. Это есть форма фиксации того, что действительно делает человеческое мышление: оно может захватывать внешнее для поведения и деятельности за счет имитации его в определенных формах, то есть изнутри. И в этом плане за счет особого механизма человек обеспечивает свое приспособление и свою преобразующую социальную деятельность.

Я, правда, выпустил здесь одну очень существенную часть, которая еще замыкает все это, – это проблема восприятия. О ней я дальше еще буду специально говорить, когда коснусь рефлексии.

Но пока мы берем мышление как таковое, мышление в его чистоте, связанное с проблемами деятельности, то, что происходит здесь, безразлично к различию внешнего и внутреннего. Иначе говоря: нельзя подходить к анализу мышления, пользуясь этими категориями; нет в мышлении ни внешнего, ни внутреннего. И в этом вся суть дела.

Тюков: Вроде бы Пиаже развивал эту идею.

Я думаю, что вы модернизируете Пиаже. Во-первых, потому, что у Пиаже вообще нет отработанной категории мышления, Пиаже не знает, что такое мышление. У него есть «интеллект». Вообще в этой женевско-французской традиции нет понятия мышления, которое есть в русской и немецкой традициях. Второй момент: у Пиаже не может быть представления о мышлении, поскольку Пиаже до сих пор не понимает роли знака, для него вообще не существует семиотики. Он сформировался где-то в 1919–1922 годах и с тех пор, по-видимому, не развивается. Как ученый он родился на стыке биологии и психологии. Ему надо было интеллект трактовать биологически, с одной стороны, и логически – с другой. Поэтому он вырос вне семиотической традиции. И он ее так и не усвоил. Он вообще роли знаков не понимает и живет в традиции символизма. Поэтому у него этого не может быть.

А вот то, о чем вы говорите [у Пиаже], с моей точки зрения, – это преодоление индивидуального эгоцентризма и субъективизма и социализация, то есть становление на социальную точку зрения. И это не имеет никакого отношения к тому, о чем я говорил.

У Пиаже нет имитационных процессов. У него есть внутренние уравновешивающиеся системы. Ему нужно, чтобы его системы операций – прямых и обратных – сложились в устойчивые структуры. И когда это складывается в жесткую структуру, тогда возникает определенный уровень интеллектуальной деятельности.

Тюков: То есть можно ли сказать, что Пиаже описывает этот план поведенческой деятельности в связи с сознанием, но не затрагивает этого отношения к знаковым формам?

Второе – точно: фактически он не затрагивает знаков, знаний, понятий, хотя он об этом пишет. А вот первая часть… Это ведь особый, очень сложный вопрос: что, собственно, исследует Жан Пиаже, что он может исследовать? Потому что Жан Пиаже не смог решить основной философской проблемы: он, с одной стороны, натуралист, а с другой – кантианец. И поэтому про Жана Пиаже надо было бы сказать так: у Жана Пиаже есть две несовместимые друг с другом части, а поэтому единственное, что Жан Пиаже исследовал, – это внутреннее противоречие своей концепции.

Теперь я бы хотел здесь еще обратить внимание на одну упущенную мною сторону в обсуждении проблемы внешнего и внутреннего. Она теснейшим образом связана с проблемой модальности мышления.

Обратите внимание, что здесь происходит… Когда я говорю, что все уже дано в этом пространстве, то здесь вроде бы дано по форме актуально. [Но точно так же в мышлении это может быть] имитировано в модальности возможного. И поэтому здесь нужно добавить, кроме всего прочего, что мышление выделывает очень хитрую вещь… Мышление – это такая штука, которая дает возможность переводить фактическое в возможное, в должное, и обратно: должное в фактическое, должное в возможное, возможное в фактическое и т. д. Оно в известном смысле нейтрально и по отношению к этим модальностям существования. И поэтому сам по себе этот вопрос с категорией внешнего-внутреннего, с модальностями возможного, необходимого, должного… Там много разных наборов модальностей – это само по себе проблема и требует еще специально проработки. Я здесь, скорее, проблематизирую, но одновременно высказываю свою позицию.

И теперь я делаю второй шаг, поясняя, что же, собственно, я начал делать в прошлый раз.

Итак, вроде бы задано это пространство (см. рис. 4), в нем представлено все, чем мы можем пользоваться, все, что нам дано: предметы, верстаки, понятия разного рода, онтологии, практики… Все это дано в рефлексии. И поэтому все, что мы можем делать: строить теорию мышления, разворачивая мышление, – это значит особым образом работать с тем, что нам дано. И поэтому я начинаю свою работу, естественно, с того, что имею, что захвачено этим пространством. Я теперь должен это определенным образом перестроить, реорганизовать, развернуть, решая задачи, которые перед нами стоят. И первое, что я здесь делаю, первое, к чему я обращаюсь, – это всевозможные понятия, касающиеся мышления и деятельности. И имея все эти наборы понятий, я начинаю их проблематизировать и должен перестроить так, чтобы они соответствовали организации этого пространства и процедурам методологического мышления, в частности методологического рассуждения.

И в прошлый раз я перечислил длинный ряд основных понятий, которые должны быть проблематизированы. Я мог бы продолжать это и дальше, но мне хотелось выделить самые основные понятия: понятие теории, понятие исследования, объекта, рефлексии, интенциональности, формы, содержания, материала, знания, объекта, знака, значения, смысла и много других. Естественно, что их нельзя взять как они есть, потому что они создавались при решении других задач и в других стилях и способах мышления. Каждый раз, когда мы осуществляем переход к новым формам мышления, мы должны перестраивать все понятия, которыми будем пользоваться. И в этом и состоит развитие мышления.

Но мне-то сейчас важно четко очертить тот план, в котором я работаю. Я обращаюсь к тому, что было, и, одновременно программируя то, что будет дальше, и объясняя, что я делаю, говорю: я беру разнообразные понятия и должен их теперь перестроить соответственно задачам и потребностям моей мыслительной работы.

А где у меня здесь представлены понятия? Что это вообще такое?

Писарский: Зачем их брать?

А чем же мне пользоваться? Чем работать? Вот я имею здесь все: у меня есть здесь верстаки и т. д. – это все то, что мы получили от прошлых структур мыслительной работы, развития предметов и т. д. И первое, что я делаю, – начинаю обсуждать понятия.

Вы мне можете задать вопрос: почему понятия? Я пока что отвечу очень грубо: потому что это и есть основные средства мыслительной работы, основные средства построения рассуждения. Я дальше все это переверну и проблематизирую и буду обсуждать понятие о понятии. Но пока что я должен двигаться в методологической рефлексии, и я должен эти понятия [перечислить соответственно этому пространству]. И вот они у меня здесь зафиксированы в виде точек – точек как узлов прошлых рассуждений, и они же должны выступать как узлы моих новых рассуждений – как средства. Этих понятий очень много, и все они связаны друг с другом: я говорю здесь, например, об исследовании, конструировании, о проектировании, еще о чем-то… А что это такое? Ведь у меня это каждый раз понятия, фиксирующие, скажем, либо изолированное конструирование, либо конструирование в другой сфере. Или исследование – так это исследование другое – не методологическое, которое включено в эту организацию…

Итак, я беру эти наборы понятий. Мы же должны строить теорию мышления. А для этого, соответственно, должны иметь новый образец, модель и пользоваться соответствующим понятием. Но оказывается, что это понятие [теории] не работает. И я в прошлый раз показывал, в каких многих смыслах оно употребляется. И все они друг другу противоречат. И даже можно пояснить, почему так произошло: потому что само это понятие развертывалось в массе независимых друг от друга рассуждений, ориентированных на другие пространства или на другие предметные организации. И вот теперь для этой системы оно не срабатывает. И так оказывается с каждым понятием, которым мы хотим воспользоваться. Поэтому первое, что мы должны делать в рамках темы «Построение теории мышления», – менять и трансформировать систему понятий, которыми мы пользуемся. Всех понятий. И иначе нельзя. Нельзя представлять себе дело так, что мы одно, два каких-то понятия переделаем, а остальные можем оставить прежними. Переделке и трансформации подлежат все без исключения понятия, которыми мы пользуемся, все понятия, которые относятся к этой области, все понятия про мышление и деятельность и также про объекты мышления и деятельности.

И тут я вынужден переходить в рефлексивный план и обсуждать вопрос: что же есть эти понятия? Что это такое? Что мне дает право и основание делать такое утверждение?

Я исхожу из того, что понятия – это такие особые образования, которые, с одной стороны, характеризуют те стадии мышления, которые существовали до предметной организации мышления. Во-вторых, понятия – это такая форма организации рефлексии и мышления, которая обслуживает все другие формы организации мышления, в том числе методологические и все иные. И эти понятия существуют как отдельные, монадные образования. Я дальше еще буду неоднократно возвращаться к этому вопросу, но тут я все время исхожу из определенного представления о понятии: это некоторое отдельное образование, может быть, с какой-то сложной жизнью… Понятия взаимно отображаются друг на друге, но они не образуют системы, и поэтому каждое понятие я должен и могу рассматривать отдельно от других.

При этом мы сталкиваемся с тем, что хотя понятия и не образуют системы, но они все взаимосвязаны и взаимозависимы: когда я затрагиваю одно понятие и хочу его трансформировать, то оказывается, что это понятие связано с целым рядом других понятий. Например, если я беру понятие теории, то оно неразрывно связано с понятием объекта, исследования, конструирования, доказательства, объяснения и целого ряда других… Оно неразрывно связано с понятием рефлексии. И поэтому каждый раз оказывается, что выделяется всегда не одно понятие, а целое семейство связанных между собой понятий, своего рода узел. Поэтому, поставив здесь фактически задачу трансформировать понятия, я сталкиваюсь с совокупностью таких проблемных узлов. В центре каждого из таких проблемных узлов лежит какое-то одно понятие – то, которое я выбрал, а на периферии с ним связан целый ряд других понятий, которые должны быть ухвачены как одно узелковое образование. И когда я проделываю эту работу, то я потом могу обратиться к следующему понятию, и опять создастся определенный узел. И я должен буду их рассматривать все, каждый по отдельности или в рамках таких семейств.

Но спрашивается: а на что же я при этом опираюсь? Что мне дает основание для систематизации материала? И тогда мы приходим к исключительно важному и принципиальному выводу: основанием и опорой в этой работе по критике и перестройке понятий (а это работа критическая в первую очередь, и, кстати, мы ей как раз больше всего занимались и отработали методы такого критического анализа, в большей степени, чем всего остального) всегда является противопоставленная ей онтология. И поэтому я могу сказать следующую вещь, которую я проецирую ретроспективно в историю: собственно работа с понятиями, их критика и конструирование возникают одновременно с проявлением метафизики, то есть онтологической работы, и образуют существо философской формы организации мышления. Собственно, это два полюса одного и того же.

При этом я тут забегаю вперед и должен говорить о том, что является результатом самой такой понятийной критики. Поскольку все идет в таких циклах, постольку мне все время приходится апеллировать к чему-то как к уже выясненному… То, что раньше, исходно существовало как знание, начинает раскладываться на рефлексивно выделенное онтологическое представление, то есть мы начинаем отвечать на вопрос: каков объект этого знания? [Знание раскладывается] на операциональную составляющую и на составляющую знаковой формы… И когда мы все это выделяем в знании и фиксируем за счет рефлексии, то тогда, по сути дела, и получается понятие. Понятие рождается из знания, но тогда, когда знание рефлексивно обрабатывается и в знании выделяются эти основные составляющие. И я бы мог назвать еще четвертую составляющую – это замещение, или интенциональные отношения. Но с этой частью сложно, она не всегда выявляется. Итак, когда по поводу знания, таким образом разложенного в рефлексии, или по поводу знания, таким образом разложенного, складывается рефлексия, то тогда и появляется понятие.

И поэтому структуру понятий в самом простом виде я бы нарисовал так: структура знаний или предмета, которая соответственно отражается в рефлексивном полюсе. Понятие есть прежде всего определенная единица нашей рефлексии, и поэтому ее нельзя никогда путать со знанием. Понятие есть принципиально иное образование. Понятие – это единица нашей рефлексии. И поэтому оно представляет собой «матрешечное» образование: внутри понятия находится знание, но уже знание не как таковое, не как непосредственное знание, а знание предметизуемое, то есть знание, зафиксированное в рефлексии во всех своих основных составляющих, включая объект знания, операцию, метод, методику и знаковую форму, в которой все это фиксируется (см. рис. 8).

Рис. 8

Если, к примеру, у нас появляется понятие числа, то это означает, что мы можем выделять единицы считаемого множества, мы имеем множество или количество как объект, у нас есть операция пересчета-отсчета, у нас есть особым образом построенная, фактически уже бесконечная форма числа, то есть знаковая форма, развертываемая еще и конструктивно. И вот тогда у нас появляется понятие числа.

Я забежал вперед. А мне нужно совершенно другое: я здесь должен заняться критикой и реконструкцией понятий. Но при этом, хотя они и не систематизированы, то есть не организованы в систему теории, они все взаимосвязаны друг с другом и зависят друг от друга, но не непосредственно, а за счет того, что фиксируют взаимосвязанную мыслительную работу. И чтобы выявить эти связи и зависимости, мы вынуждены создавать специальную [конструкцию], дабы провести такой критический анализ и реконструкцию с целью связать и соотнести их всех вместе. И такой конструкцией являются онтологические картины, или онтологии, относительно которых мы и начинаем критиковать и реконструировать понятия, задавая способ членения этой онтологической картины через выделенные методики.

Почему там обязательно должны быть операции и процедуры? Потому что без этого нельзя выявить тот поворот объекта, или тот срез абстракции, на котором задается данное знание, данный предмет и, соответственно, данное понятие. Онтология есть как бы плоское, сплющенное единство всех их, и понятия существуют сами по себе. Они каждый раз – монады. Но поскольку они появились за счет того, что мы особым образом резали нашу деятельность и оформляли ее, а эта деятельность еще, кроме того, связана и образует такие целостные единства, то мы теперь можем эту целостность и единство реконструировать за счет создания онтологической картины, за счет создания плоскости идеальных объектов. И это, собственно, порождает, на базе этого начинаются собственно философская систематизация понятий и построение того, что может быть названо «философской теорией».

Философская теория не обязательно существует в философии. Она может существовать в лесоведении, психологии. Психология дает нам образцы такой философской теории. То, что делал Л. С. Выготский, то, что пытался делать А. Н. Леонтьев или С. Л. Рубинштейн, – это все были попытки как-то соорганизовать понятия, которыми пользуется психология, на базе единой онтологической картины. До науки, научного исследования они вообще никогда не доходили, поскольку они не могли решить и эту проблему. То есть им так и не удалось построить никакой онтологии для психологии. Но цель и задача состояли именно в этом – в такой философской теоретизации понятий на базе единой онтологической картины.

Но это ведь вообще бессмысленная задача, потому что нельзя превратить совокупность понятий в теорию. И не нужно этого делать, ибо это никому не нужно. Смысл и сила понятий в том, что они изолированы, а единство задается через онтологию и онтологическую работу. Именно поэтому в древнегреческих философиях, в современной психологии онтология и онтологическая работа должны осуществляться сами по себе.

И, кстати, в этом плане [психологи] могут оказаться впереди физики, химии. И, вообще-то говоря, это более пластичная, более богатая и более живая форма. Потому что физика проделала сейчас это движение, вышла к проблемам квантовой механики и погибла. Потому что ее теоретические формы, собственно научные, предметные, оказались слишком косными. И поэтому для них нет тут другого пути, как начинать все заново… И, собственно, они так и пытаются сейчас делать, ибо эта старая форма научно-предметной теории – косная.

И в этом плане очень интересно анализировать историю математики. Задайте себе вопрос, Константин Львович: а почему «Начала» Евклида не развивались дальше? И вообще, существенен и интересен вопрос: а что, все, что существует, все формы организованностей мышления бесконечно развиваются? И нет у них конца? С моей точки зрения, это ерунда. Каждая такая форма достигает определенной завершенности и на этом умирает. Она откладывается в культуру, существует там, ею пользуются, но она умерла… Все… И поэтому надо начинать все снова, и, кстати, поэтому создаются новые математики…

Итак, я должен рассматривать эти понятия, должен противопоставить им некоторую онтологическую картину. И я все время буду прибегать к таким онтологемам… То есть я буду задавать схемы актов деятельности, знаний, мыслительных структур как онтологические. Но для того чтобы вообще двигаться дальше, я ведь должен еще как-то соорганизовать свое собственное движение. Я сейчас об этом буду говорить, а этот кусочек закончу репликой…

Подобно тому, как меня удивляют психологи, которые не хотят заниматься подлинными проблемами психологии в частности проблемами психологии знаковости и знаковой организации поведения, так же точно меня удивляют философы и логики, которые оставляют без внимания самые кардинальные, самые решающие проблемы своей профессии, например соотношение логики и онтологии. Я бы хотел обратить внимание присутствующих на исключительную важность такой темы – логика и онтология. Мы все говорим: логика-логика… Но до сих пор нет ответа на вопрос: с чем это «едят»? Каково понятие логики? Как оно эволюционировало? Какой смысл имело в каждую историческую эпоху? Как это связано с моментами онтологической работы?

Чернов (неразборчиво).

Как представить себе возникновение философии? Там много, конечно, компонентов, но я беру одну линию: возникает много таких изолированных понятий, начинается их соотнесение и связывание и критика. Диалоги Платона – это классический образец такой критики. Спрашивается: что нужно теперь, чтобы как-то начать их соотносить и связывать разумно? Не просто «я думаю так, ты так» и т. д., а чтобы было какое-то основание. Вот для этого начинает строиться онтология. Сам Платон ее намечает, Аристотель строит. Начинается метафизическая, или онтологическая, работа. И начинается соорганизация понятий на базе онтологии. Вот это выступает как одна из первых форм теории – это теория философского типа, или философская организация теории.

Что я называю «философской теорией»? Совокупность понятий, связанных и соотносимых друг с другом на базе единой онтологии, или онтологической картины. И обратно: если теория построена таким образом, то я ее буду называть философской теорией. И мне еще очень важно следующее: что это есть систематизация, соорганизация понятий. Обратите внимание, не знаний и не предметов, включенных в понятия внутри по принципу «матрешки», а именно соорганизация понятий.

Когда математикам этого стало недостаточно и они начали работу по систематизации на основе выделения таких предметных образований или знаний, начали разворачивать систему знаний, а не систему понятий, тогда мы получили то, что в Античности было названо «математикой». Математикой не в нашем, современном смысле, а в смысле науки, противопоставленной философии, ибо таков был первоначальный смысл слова «математика». Потом, когда начали складываться теории третьего типа и они были противопоставлены математическим и философским теориям, тогда математика начала приобретать нынешний смысл – математика в отличие от науки. А первоначально эта математическая форма организации возникает уже на сломе понятий, как бы на снимании рефлексивной оболочки и на организации этого содержимого. Но это происходит дальше.

Ильясов: А психология, еще не убежавшая из философии, ведь имеет определенную ценность?

Они просто несопоставимы по своему богатству. Если вы берете гербартовскую систему психологии или гербартовскую систему педагогики, организованную философски, если вы берете вундтовскую систему, то их просто нельзя сравнивать с тем, что есть сейчас.

Анисимов: Правильно ли я понял, что та организация понятий, о которой вы говорили, дается в противопоставлении системной организации понятий? Это – организация для рассуждения.

Ведь я с этого же и начинал. Как я вводил понятия? Я говорил, что понятия – это узлы, средства построения рассуждения. И, кстати, здесь будет очень интересная проблема – и в ретроспекции, и проспективно. А что здесь, собственно, систематизируется или соорганизуется – рассуждения или понятия? И это образует одну из интереснейших тем для дискуссий в комментариях…

Скажем, в комментариях к «Началам» Евклида, в прокловских комментариях по поводу философии геометрии, когда обсуждается философский смысл математического знания, теории и т. д., основной вопрос: что такое доказательство и что здесь зафиксировано? Какую структуру они имеют – философские образования и т. д.? И к этому возвращается дальше Спиноза, когда строит свою «Этику». Вся эта проблематика именно здесь и развертывается.

Что это такое? С одной стороны, это не что иное, как организация рассуждения, то есть синтагматика. А с другой стороны, поскольку речь идет о понятиях, это уже должна быть парадигматика. Но понятия – это и есть такие образования, которые создаются в синтагматике, носят парадигматический характер, но в парадигматику не попадают или попадают как отдельные образования, или застывают где-то между синтагматикой и парадигматикой. И понятно почему: понятия есть единицы рефлексии. И это очень важно все время иметь в виду. Это не значение. И поэтому нельзя, Олег, сказать то, что вы сказали: не может ставиться задача на систематизацию понятий.

Анисимов: Но я же этого не говорил. Я говорил о противопоставлении системной организации какой-то другой.

Системной организации вообще? А в применении к понятиям это не срабатывает. Там не может этого быть в силу этой очень интересной и сложной двойственности…

Хотя мы возвращаемся к проблемам построения теории мышления и мы обязаны «снять» слой понятий. И, следовательно, мы обязаны ответить на вопросы: что есть понятия? как они организуются? И это все войдет тоже как особый слой в проблематику построения теории мышления. Потому что никакой теории мышления без понятий и их соорганизации нет и быть не может.

Я одновременно проделываю много разных работ. Я намечаю исторически все это – вот так это все было, вот так эта проблематика перед нами стоит, вот таковы возможные формы…

Итак, когда мы имеем множество таких понятий, как ядер, то я должен каким-то образом все это движение соорганизовать. Эта первая моя задача. То есть я должен просмотреть все основные понятия, их реконструировать. Но я должен это делать в определенном порядке и, как я уже говорил выше, определенными методами. И поэтому я организую все это в такие проблемные узлы. Но при этом, организуя все это в проблемные узлы, я понимаю, что у меня будет происходить все время дрейф такой… И я буду, поставив, задав один проблемный узел, потом, в ходе его обсуждений, часто буду вынужден сместиться в другой, третий, четвертый…

И здесь опять выявляется очень важная проблема порядка, или восхождения, что то же самое. В каком порядке я должен обсуждать эти вопросы? Начать я могу, в принципе, с любого понятия и с любого понятийного проблемного узла. Но при этом выясняется каждый раз, что у меня либо хватает средств, либо не хватает, и я должен буду передвигаться к другому [узлу]. И поэтому мы каждый раз спрашиваем: а там существует какая-то внутренняя зависимость, членение? Спрашивается: с помощью чего мы можем ответить на этот вопрос? По-видимому, только исходя из построенных нами онтологических картин.

Я еще раз повторю этот тезис: мы можем обратиться к любому понятию, к любому проблемному узлу – в зависимости от того, какие задачи мы решаем на практическом уровне. Скажем, мне нужно ответить на вопрос «что есть теория?», и поэтому я выделяю понятие теории, делаю этот ход. Но всякий раз я буду определять все это в какой-то степени приближения, проводя историческую критику, либо я буду организовывать это понятие как бы имманентно, локально… Я имею на это право, ибо понятие – это монада. И я эту работу могу проделать. Но, с другой стороны, поскольку я говорю, что все понятия должны быть соорганизованы, мне хотелось бы мою работу минимизировать. Почему я говорю «минимизировать»? Потому что для решения задачи я могу определить то или иное понятие имманентно. Но когда я потом перейду к другим задачам и определю другое понятие, окажется, что оно мне дает «волну» на первое. И вот тогда, в этой ситуации, впервые осознаётся и формулируется задача собственно теоретического развертывания, то есть задание такого порядка обсуждения и разворачивания понятий, которое бы дало возможность построить систему (пока не говорю чего) – теоретическую систему, не обращаясь все время к таким обратным реконструкциям и постройке элементов.

Вообще-то этот ансамбль понятий может строиться путем непрерывной постройки его элементов: мы осуществляем такие челночные движения и все время приводим понятия в соответствие друг с другом… Все время идет такая работа. Кто-то продвинулся – ставится задача все остальное подтянуть… Так сегодня развивается физика, так развивается биология, так развивается химия. Они все время перестраивают свой ансамбль понятий. А вот математики попробовали выскочить из этого. И для этого им надо было проделать работу совершенно другого рода: они для этого задали пространство, задали такую вещь как «фигура», и положили их в пространство, задали эту первую процедуру построения равностороннего треугольника, а потом систему редукций, или сведений к этому равностороннему треугольнику, и всё выразили через один эталон.

И в какой-то момент ставится задача на систематическое выведение всей совокупности этих знаний. Что там происходит? Там происходит совершенно другое: надо теперь отказываться от монадности этих образований, следовательно, происходит эта разбивка, начинает складываться то, что мы сейчас называем «предметной организацией теории».

Заскочив так вперед, я теперь задаю вопрос: решая задачу с мышлением, что мы можем делать и как? Перед нами несколько возможных образцов работы: с одной стороны, вроде бы можно соорганизовывать понятия, с другой стороны, можно пытаться решать эту задачу систематически… Но тогда что мы должны для этого делать? У нас фактически уже три образца здесь получаются: соорганизация понятий в отнесении к онтологической картине, разворачивание единой онтологической картины и предметная организация онтологии. У нас есть эти три типа, соответственно, три типа построения теории.

Итак, мы можем соорганизовывать понятия, апеллируя к онтологии и беря ее за основание. Но с того момента, когда возникает эта задача, возникает вопрос: а можно ли избавиться от этого? Можно ли проделать работу таким образом, чтобы сразу вывести всю совокупность понятий и закрепить их? Что мы для этого должны сделать? И тогда начинается конструктивное развертывание онтологий, построение метафизических, или онтологических, картин в рамках чистой онтологической работы без всякого исследования в современном смысле слова. Чистая онтологическая работа связана с чем? Со схематизацией смысла предшествующих понятий, критикой и схематизацией смысла, выражением их в единых конструкциях онтологии и построением новой системы понятий, снимающих содержание, закрепленное в старых понятиях, и новой развертываемой онтологии в новой системе соорганизованных понятий. И все это – без всякого исследования.

Первый случай: соорганизация в ансамбли понятий с опорой на онтологию. При этом движущая сила идет в понятиях и в живом рассуждении. Рассуждения могут быть самые разные, и отнюдь не онтологические – исследовательские, конструктивные, проектные – какие хотите. Все время идет работа, все время рождаются разнообразные понятия, эти понятия соотносятся друг с другом через онтологию.

Второй тип. Вы все время соотносите эти понятия, организуете, движетесь и т. д. и потом говорите: черт побери, восьмой раз определяю это понятие предмета, надоело уже; и прошлое было хорошее, и позапрошлое, а опять не срабатывает. Ведь я продвинулся на прошлой неделе, у меня возникло новое представление, новое понятие, и у меня все пошло прахом, поскольку я чего-то не учел… Ну, сколько можно делать эту бессмысленную работу? Снова и снова создавать понятия?

И вот когда это все становится ясным, то возникает вопрос: а как от всего этого избавиться? Ответ: надо систематически развертывать онтологию. И начинает развертываться собственно онтологическая работа и будет строиться онтология.

Кстати, с чего физика начинала? Если вы берете такую вещь как представление о молекулярно-кинетическом строении вещества, то физика начинала как раз с этого. С чего начиналась химия в работах Лавуазье? С систематического развертывания онтологии. И математика делала то же самое. Если вы берете работы Демокрита, Пифагора и дальше, то там ведь им нужно было задать онтологии. И они их задают, причем задают конструктивно, аналитически и т. д. Если вы берете первые работы по теории чисел, то я думаю, что там – то, что делали Коши и вплоть до Кантора, – это тоже есть построение онтологии, по-видимому, там каждый раз есть тип работы чисто онтологический.

В тех случаях, о которых я говорю, этот тип работы либо включен в математическую работу, либо включен в предметную работу и существует там просто как относительно автономная подсистема. В методологии все это может разворачиваться как самостоятельная работа, и тогда появляется собственно онтологическая работа. А если мы берем философию, то она ведь фактически выходила к этому; в работах Гоклениуса, Христиана Вольфа, Лейбница вроде бы обрела свои основания. Собственно, Гербарт и другие реализовали эту методику, и тут появился Кант, который подрубил их под корешок. Потом к этому еще добавил Гегель и сказал, что не надо трех слов…²⁸ И вот тут метафизика распалась. Хотя, скажем, Декарт ведь проделывал самостоятельную метафизическую, или онтологическую, работу…

И только теперь, когда перед нами возникли новые задачи: строить новые предметы, обеспечить развитие технологий, решение организационно-управленческих задач на уровне региона и т. д., – оказалось, что без этой онтологической работы вообще ничего делать нельзя. И тогда вернулись назад и начали задавать вопросы: а кто это кричал, что «не надо трех слов»? почему Гегель вообще это все делал? почему у него была такая точка зрения? И поэтому появляется такой сборник – «Что такое марксистская онтология?»²⁹, то есть без этого дальше нельзя. Онтология задает целостное, интегрирующее основание для человеческой деятельности и мышления. Это есть необходимая форма мыслительной работы.

Я опять отклонюсь немного… Онтология дает личность. Без онтологии личности не может быть. Это еще Платон понял. Онтология дает основание для ценностей, для строительства самого себя. Кстати, очень интересный пример с нашими интеллигентами, которые сейчас в восточные формы ударились… Это дико интересно, но ведь результатом каждый раз является следующее: получив этот культурный релятивизм, это представление, они теряют личность. Потому что ценностей-то у них больше нет. И дела нет. Они могут делать все что угодно. Только ничего не могут уже. И, кстати, когда Платон боролся с софистами, то он эту сторону и подчеркивал: он говорил, что тот, кто может доказывать, что белое – это черное, а черное – это белое, и вообще принимает этот релятивизм, он уже не может сохранить свою личность и что-либо делать. Поэтому онтология нужна, чтобы соорганизовать интегрированное действие и дать основание для существования человеческой личности.

Но если вы начинаете разворачивать эту онтологию и она у вас становится базовым основанием, то вы в этом процессе единого разворачивания онтологии порождаете систему необходимых вам понятий в жесткой последовательности и связи. И поскольку эти онтологии начинают определять и предметные организованности, и возможные области экспериментов, и цели для научного исследования и т. д., они все оказываются замкнуты на этой единой онтологии.

Кстати, ведь что вообще-то произошло сейчас? Онтологии, созданные в позднее Средневековье и ранее Возрождение, дали основание для появления совокупности натуральных наук. Они могли развиваться как науки в их предметной организации за счет крепости, фундаментального характера этих онтологий, их неизменности. Они исчерпали возможности этих онтологий, уперлись, по сути дела, в области, которые не соответствуют тем, сложившимся четыреста лет назад, онтологиям и оказались в пустоте – ни в чем. При этом сохраняется иллюзия, что наука якобы может двигаться вперед и осуществлять процесс познания без философии и без онтологии.

Поэтому возникают совершенно неразрешимые проблемы (я буду сейчас повторять то, что рассказывал в одном из своих докладов Малиновский), складывается интересная ситуация: нам, чтобы присоединить технологии к природе, нужна новая онтология – онтология деятельности, технологии природы человека! Нужно решать проблемы: что делать с отходами? К кому обращаются? К ученым. Почему? А к кому же еще обращаться? Они же у нас носители знания и познания. А они и есть те самые, которые произвели все это безобразие. Больше того, их спрашивают, как вообще соорганизовать все это, а они начинают рассказывать, как они там эксперименты ставят, что они делают, то есть совершенные несуразности.

А спрашивается: кто же теперь эту новую онтологию сможет дать? И поэтому появляется масса удивительных образований типа экологической технологии или еще чего-то, которые непонятно куда идут и что это такое. Ученые всегда отвечают так: давайте мы померим, сколько вредных осадков. Им говорят: да мы и без вас знаем, что очень много. Вы нам скажите, что делать! А они: давайте мы вам что-нибудь померим.

Чернов: У вас онтологическая работа ничем не отличается от философии.

Нет, неправильно. Раньше онтологическая работа осуществлялась философией, в рамках философии. Сейчас онтологическая работа либо должна осуществляться сама по себе, либо в рамках методологии, оформленная как онтологическая работа. Точно так же исследование, конструирование, проектирование – в рамках методологии. А может существовать сама по себе, как существует архитектурное, градостроительное проектирование само по себе. И его еще нужно методологически организовывать, чтобы оно было адекватно всем остальным формам человеческого мышления и деятельности. Вот моя точка зрения.

Брянкин (неразборчиво).

Предметники от нас, Сергей Васильевич, ничего не должны получить. Дилемма очень жесткая: либо они будут заниматься методологией, либо перестаньте с нею баловаться. Вы предметники? Ну и работайте себе на здоровье. Чего вы ходите на собрания? Но коль вы куда-то ходите, чего-то ищете, значит, вы не умеете. И перестаньте говорить о трудностях, которые у нас здесь возникают. У нас никаких трудностей нет. Я с ними, с предметниками, стараюсь вообще не общаться.

Сергей Васильевич, по-прежнему как предметник, говорит: посмотрите, что вы делаете – вы берете онтологии, переводите их в ансамбли понятий, двигаетесь… Предметники берут ваши понятия, они им нужны. А я отвечаю: да не нужны мне предметники, забудьте о них. Если вы хотите обсуждать вопрос о развитии методологического мышления, вы обсуждаете этот вопрос.

А по поводу методологического мышления я отвечаю так: нельзя методологически рефлектировать мысли, переведя это только в ансамбль понятий. Здесь задача состоит в том, чтобы развертывать в едином движении всю совокупность элементов методологического пространства. Всю! Потому что так должно быть построено методологическое рассуждение… Ведь я-то осуществляю рассуждение, и это рассуждение не преследует цели дать что-то предметникам, а преследует только одну цель: развивать всю структуру методологической рефлексии и методологического мышления…³⁰

Я не перевожу онтологические картины на понятийный уровень. Я отражаю онтологические картины в ансамблях понятий. И вне работы с понятиями не может быть здесь никакого движения. Но не может быть и движения только в ансамблях понятий. Это гетерогенное, гетерархированное, гетерохронное целое, которое нужно двигать как одно, как оно задано этой организацией пространства (см. рис. 4). И нужно эти рассуждения и движения в каждом из этих верстаков нормировать, организовывать, технологизировать как вот такое движение во всем этом пространстве. И пока вы не приняли эту задачу и не работаете на нее, всякие наши разговоры с вами бессмысленны. Ни вы ничего не будете понимать, ни мне неохота будет с вами разговаривать.

Брянкин: А каким образом я могу оспособить это пространство?

Так я же для этого и рассказываю вам все это так долго… Предполагая, что вы снимаете некоторый «ориентировочный» план, по Гальперину, а потом будете пытаться это делать – год пытаться, два пытаться, пять… Другого пути нет.

Малиновский (неразборчиво).

Я ведь и обсуждаю этот вопрос. Мне же нужно ее (рефлексию) разложить. Я поэтому все эти линии намечаю. Я говорю: ведь очень интересно, что я буду делать с понятиями – буду ли я их в ходе онтологической работы создавать или в ходе конструирования? Ведь я задаю понятие как единицу рефлексии. Я дальше должен все это объяснить…

Вот у меня здесь, над всем этим, находится пространство рефлексии, а в нем «плавают» эти верстаки, предметы, онтологии, практики и прочее. Поэтому практически у меня все понятия идут как бы в двух субстанциях: эта часть остается в пространстве рефлексии, а эта, нижняя, – предметная, знаниевая, операциональная – развертывается в соответствующем блоке. Если у меня будет проектный предмет или проект – это у меня будет идти в соответствующем верстаке. Если это исследование – это будет идти в исследовательском образовании.

Понятия за счет своей гетерогенности и дают нам возможность объединять рефлексию и предметную организацию. Но чтобы объяснить это, я должен был бы еще дальше рассмотреть – что?

Вот я наметил эти узлы проблем… Начал с узла проблем теории, исследования, как-то проблематизировал, и вдруг выясняется, что обсуждение этого узла проблем про теорию зависит от предварительного обсуждения узла проблем, связанных с рефлексией. Что такое рефлексия? А дальше, скажем, пойдет проблема знака с его составляющими: смыслом и т. д. Потом пойдет проблема знания.

Но если я так говорю – «оказывается зависимым», «пойдет» и т. д., – то я все перевожу в онтологический план и говорю: ну, да, но я ведь уже представил себе, что, к каким бы понятиям я ни переходил, у меня каждый раз будет закручиваться такая циклическая связь, то есть у меня определение этого понятия будет зависеть от определения других и т. д. И я могу, следовательно, делать всю эту работу только в бесконечно устремленном вперед движении, решении конкретных задач, то есть, по-видимому, в процессе исследования мышления. И ни о каком построении теории мышления я при этой стратегии вообще говорить не могу. Я все время буду двигать эту совокупность понятий, соответствующих онтологических картин соответственно тем практическим задачам и проблемам, которые будут возникать. Мы выходим на этот естественный путь развития мышления.

А мне-то ведь нужно нечто другое. Мне нужно осуществить такое движение, в котором бы я этот хаотический дрейф, хаотическую эволюцию спрогнозировал бы и «снял». А для этого я, по-видимому, должен перейти к онтологической работе и разворачивать онтологии. Но пока что, если онтологии нет и не из чего вроде бы ее разворачивать, то я должен по крайней мере наметить для себя некоторый порядок обсуждения этих понятий, если я работаю в слое понятий. Я не спускаюсь сразу к этой онтологической работе: у меня нет соответствующих понятий, а те, которые есть, не годятся для онтологической работы. Но я их должен так критически разобрать и так соорганизовать, чтобы предусмотреть в этом движении в слое понятий линию разворачивания онтологии. А это означает, что я эти проблемные узлы должен теперь как-то соорганизовать в их последовательности и двигаться не просто – одно, потом – другое, потом – третье и т. д., а я должен наметить эту линию обсуждения узлов проблем.

Малиновский: Понятийная работа имеет особый статус? Она не входит в блоки организации этого пространства?

Это иллюзия, что есть какая-то особая понятийная форма организации мышления. Ибо понятие есть всеобщая форма организации рефлексии. И мы, кстати, не знаем других. И, с моей точки зрения, понятие и остается этой основной единицей рефлексии. А рефлексии – по своим типам – непрерывно меняются. Рефлексия сама по себе не организуема. И в этом ее сила. А рефлексия организуется опосредованно и косвенно через соответствующие предметные, квазипредметные и псевдопредметные организованности. Рефлексия организуется не сама по себе, а тем, на что она направлена, и организацией того, на что она направлена.

Вообще, любой вид работы всегда имеет рефлексию и эту деятельностную организацию или, во всяком случае, операционализированную, квазидеятельностную. А иначе не будет мышления. И в этом, кстати, тайна взаимоотношений между мышлением и деятельностью, этого обратного движения, которое я рисовал (см. рис. 7). Причем я уже заранее обсудил и показал, каким образом формы организации мыслительного и рефлексивного пространства затем превращаются в формы организации деятельности, как они должны использоваться для этого, как бы проходя это обратное движение.

Тюков: Для первого образца теории онтология вроде бы должна быть построена на верстаке?

Но вы же сами очень красиво ответили… Да, но не предполагает работы с самими онтологиями.

Тюков: Не обязательно на этом верстаке, но, может быть, в каком-то другом пространстве?

Видите ли, это очень сложный вопрос. В каком плане? А как Аристотель получил свою родовидовую онтологию? Он ведь не строил онтологию. Он ее извлек за счет рефлексии. Он рефлектировал формы речи-языка, и вот эти стандартные формы речи-языка, зафиксированные им в логических схемах, он затем проинтерпретировал в план всеобщей онтологии. То есть эти формы греческой силлогистической речи были положены как всеобщая онтология и проинтерпретированы онтологически. Я, кстати, этот вопрос очень подробно разбирал в лекциях «Основы теории знания». Это где-то 1971–1972 год. Там эта трансформация таких рефлексивных и проектных образований в исходные формы знания разобрана довольно подробно.

Вообще, в этом пространстве организации методологической рефлексии и мышления любые структуры переводятся в любые другие. То есть каждый верстак рефлексивно отражает все другие. И отсюда, казалось бы, первый парадоксальный тезис: мы можем осуществлять исследование за счет конструирования, проектирования, онтологической работы без единой исследовательской процедуры. Мы можем осуществлять проектирование без единой проектировочной процедуры. Мы можем осуществлять конструирование без конструктивных процедур – за счет других. И это есть один из важнейших принципов превращения метода в средство или организации – в элементы. И рефлексия постоянно проделывает такую штуку, то есть она может, например, извлечь структурную организацию элементов и задать ее как новый тип, то есть превратить структурную организацию в процедуры или структурную организацию процедур в процедуры. Вот что может сделать рефлексия. И она все время осуществляет перепредмечивание, переоформление, все время создает «превращенные» формы.

Сарычев В. М. (неразборчиво).

Конечно. Больше того, онтологии всегда существуют в множестве взаимоотражающихся, вкладывающихся друг в друга образований. Сами онтологии в рамках онтологической и методологической работы превращаются в сложнейшие системы взаимосвязанных друг с другом конструкций. Причем там есть очень сложные вещи…

То, что мы уже делаем, всегда принципиально развертывается на двух ортогональных онтологиях: на организационно-деятельностной онтологии, в которую мы помещаем себя, и на объектно-натуралистических онтологиях, которые задают объекты. У нас, во-первых, сами онтологии представляют собой множественное и очень сложно организованное целое, а во-вторых, внутри, между этими двумя предельными ортогональными онтологиями, развертывается, как шапокляк, раскрывается один ряд и второй ряд, которые еще организуются по принципам системных категорий, то есть морфологически, функционально, процессуально и т. д. с очень сложным решением вопроса о формах, материале и формах содержания. И поэтому они все живут в разных [отношениях ко времени], и одни из них, как видите, хронические, другие – ахронические и т. д.

6. [Понятие рефлексии. Рефлексия и мышление. Рефлексия и сознание]

В прошлый раз, уже после завершения официальной дискуссии, мне задали несколько очень дельных вопросов, касающихся, по сути дела, стиля, способа, метода моей работы. И по идее, если бы я мог на них отвечать, я должен был бы рассказать о стиле, способе онтологической работы внутри методологии. Я постараюсь это сделать в следующий раз, завершая весь этот цикл. Поэтому я сейчас просто хочу сказать задавшим вопросы, что я принял вопрос, имею его в виду и обязательно отвечу. Но, во всяком случае, мне для этого нужно проделать ту часть движения, которая намечена на сегодня.

Вы помните, что я, задав схему организации пространства методологической рефлексии (см. рис. 4), а затем поставив перед собой задачу рассмотреть в рефлексивном аспекте само мое движение, перешел к обсуждению различных понятий, обеспечивающих это движение. Я перечислил целый ряд таких понятий, критика и предварительное задание которых необходимы для организации моего движения и всей нашей работы. Некоторые из этих понятий я предварительно разобрал, показал многообразие трактовок понятий исследования, теории и на первом шаге предварительно задал понятие о понятии. И все это делалось в определенном отношении к этой схеме организации пространства.

И теперь я должен, продолжая это движение, то есть анализ понятий, необходимых для организации моей работы, обсудить еще ряд понятий – в первую очередь понятие рефлексии, понятие рассуждения, затем понятия исследования и конструирования. Эти четыре названных мною понятия образуют как бы первое поле, или первый блок.

Но я подчеркивал в позапрошлый раз и повторяю сейчас еще раз: само обсуждение понятий всегда идет по определенным семействам, узлам, и довольно подробно, так, как это здесь можно делать, обсудил саму тактику и технику подобных движений.

Из того, что мы обсуждали в прошлый раз, мне важно напомнить сегодня эту взаимосвязь понятий и непрерывное движение с центрациями. Поэтому и сейчас, выделив две таких группы парно организованных понятий – «рефлексия – рассуждение» и «исследование – конструирование», я должен буду параллельно обсуждать еще ряд понятий, которые будут лежать не в центре этого узла, а как бы на его периферии. Мне придется обсуждать понятие интенциональности, затем понятие операционализации, понятия формализации, онтологизации и категоризации, а при этом я опять-таки должен буду апеллировать, соответственно, к другим понятиям, к заданным ими содержаниям. Это будет как бы третий слой: я должен буду использовать понятие о понятии, понятие знания, понятия объекта, операции, формы и содержания и целый ряд других.

Мне сейчас важно, чтобы вы видели и представляли себе эти три слоя, понимали слоистое строение того, с чем я имею дело, примерно представляли себе, что я буду затрагивать. Каждый из этих блоков [схемы организации пространства методологической рефлексии] в принципе остается открытым… Эти две группы слева я высветил только на этом отрезке моего движения, а дальше все это должно пойти, по идее, вниз, и я должен буду рассматривать все другие типы деятельности, и основной, левый, слой будет сдвигаться, и, соответственно, будут меняться эти фоновые слои. А кроме того, я могу на определенных этапах и фазах моей работы сдвигаться еще во второй блок, и тогда, соответственно, будет другая центрация. Мне каждый раз придется переорганизовывать эти узлы.

Цель и задача моего сегодняшнего сообщения состоит прежде всего в том, чтобы обсудить понятие рефлексии, содержание этого понятия, включив это все в контекст предшествующих обсуждений, и наметить, с одной стороны, – в ретроспективном плане – то, что мы раньше обсуждали, а с другой стороны, показать (чтобы вы отчетливо представляли) наши цели и линию дальнейшего движения. То, что относится к этой ретроспективе и резюме, основанному на этой ретроспективе, будет по содержанию повторять то, что мы уже обсуждали, но совсем в другом повороте, и в этом плане является во многом новым содержанием. Но какие-то моменты, естественно, там будут уже отработаны.

Итак, я прежде всего напоминаю нашу основную цель и задачу, следовательно, обращаю вас ко всему этому движению: главное – это соорганизовать и организовать собственный рефлексивный процесс и собственную рефлексивную работу. А поскольку я говорю все время о работе – о моей работе и нашей работе, – то это можно трактовать и как задачу организации моего и вашего сознания. Но это – вторичный план. Я мог бы точно так же сказать, что мне надо организовать коммуникацию. Главное здесь в этих терминах: «соорганизовать» и «организовать» работу – свою собственную методологическую работу. Эта формулировка сразу входит в известное противоречие с темой моего доклада: «Проблемы построения теории мышления». Но я в прошлый раз неоднократно возвращался к этому пункту и пояснял, что основная-то задача, наверное, всегда состоит в том, чтобы организовать свою собственную работу – будь то рефлексия, будь то мышление.

При этом мне надо проделать очень длинное и очень объемное рассуждение. И в этом состоит смысл дела. Оно, правда, может быть сильно сокращено за счет удачной и эффективной организации. Тем не менее я должен проделать это длинное рассуждение, а в результате у меня должна появиться методологическая организация мышления вообще, в том числе ее собственно теоретические формы. То есть одним из результатов этого рассуждения должна быть теория мышления. Но это – один из результатов. Это только одна из форм организации собственной мыслительной работы. И в такой переформулировке нет, в общем-то, ничего странного и необычного. Потому что именно с такого рода задачами и сталкивается традиционно исследователь-новатор.

Если, скажем, Кеплер пишет «Стереометрию винных бочек»³¹, то это ведь длинное рассуждение: перед ним стоят определенные цели, и он должен решить задачу, и, чтобы решить задачу, он рассуждает. А в результате появляется то, что мы потом называем теорией. И, кстати, точно такую же задачу решает Галилей: ему нужно, например, определить законы соударения двух шаров, а в результате рождается теория соударения шаров. Но первоначально в этих книгах, кроме рассуждения, ничего нет.

Значит, то, что мы называем теорией, или то, что потом, будучи особым образом переработано и организовано, становится теорией, есть не что иное, как особая структура, которая порождается этим рассуждением и которую мы затем специально в этом рассуждении как бы высвечиваем. Вот что мне очень важно.

Поэтому и тут задача состоит в том, чтобы построить очень длинное рассуждение, а для этого надо его определенным образом организовать. В этом состоит смысл всей работы. На этом пути организации собственного рефлексивного движения мы уже сделали первый важнейший шаг: мы задали схему организации пространства нашей работы (см. рис. 4).

В этом плане можно обсуждать еще очень много интересных и весьма сложных проблем. Если сейчас вы начнете рассматривать всю мою работу сквозь призму нашей основной цели – создания определенных рабочих групп для разработки теории мышления, соответствующих учебных предметов, учебных задач, обеспечивающих передачу и воспроизводство мышления и т. д., – то вы можете теперь, в свете этого представления, видеть все дело так, что я задаю некоторые слои проблем, которые, собственно, и должны обсуждаться в этом контексте.

Если на этом первом шаге соорганизации всей нашей рефлексивной работы была задана схема пространства, то там возникает масса проблем, требующих обсуждения, и это и есть, собственно, первый слой, в том числе и при построении теории мышления. Построить теорию мышления – это значит, прежде всего, обсудить все эти проблемы, связанные с понятием пространства рефлексии, и задать определенные правила, по которым мы можем для каждой нашей задачи либо рисовать это пространство рефлексии и заполнять его соответствующим материалом, либо, каждый раз обращаясь к нему, вынимать из него в определенном порядке, в определенной последовательности все то, что нам нужно для решения разных частных методологических задач. Важно, что мы в рамках методологической работы должны уметь пользоваться этой схемой, а она, соответственно, должна быть организована.

И поэтому здесь возникает еще масса проблем разного рода. Я повторил бы их: что такое пространство в его обобщенном смысле? ограниченное оно или неограниченное? замкнутое или не замкнутое? Это также весь круг традиционных проблем, которые обсуждались, скажем, для архимедова пространства, ньютонова пространства, гильбертова пространства, пространства Минковского и т. д.: внешнее и внутреннее для этого пространства; пространство как статическая структура и его временизация; пространство и предметные организации; гомогенность и гетерогенность этого пространства; его гетерогенность и гетерархированность и т. д. Тут, повторяю, есть масса очень интересных и очень сложных проблем, и именно их обсуждение и задает нам первый, ядерный слой в работе по построению теории мышления и вообще организации мышления.

Это можно обсуждать еще очень долго и нужно обсуждать, но можно вместе с тем считать, что вчерне это все намечено, что у нас уже возникло какое-то понятие о пространстве рефлексии. И мы можем двинуться дальше, оставив здесь блок общей проблематизации, после задания соответствующего смысла, каких-то частных знаний, описывающих это, определенных отношений к культуре и, соответственно, включенности этого куска в прошлую культуру, и даже использовать его в функции образования, как бы снимающего эту прошлую культуру в определенной фокусировке, в определенной центрации.

Для того чтобы вы четко понимали дальнейшее, мне из всего этого круга вопросов, связанных с пространством, нужно выделить четыре пункта, которые относятся уже не к пространству вообще, а к пространству методологической рефлексии. Это, по сути дела, напоминание того, что я уже говорил, но мне хочется здесь это подытожить и сделать более резким.

Первая важная особенность того пространства, которое рисовалось все эти заседания, – это то, что его заполняют, сказал бы я, системодеятельностные образования. Почему я не говорю «объекты»? Здесь можно, конечно, воспользоваться словом «объекты», но понимая, что слово «объект» употребляется не в собственном смысле. Это – некие системодеятельностные образования, которые всегда, во-первых, допускают, во-вторых, требуют четвероякой интерпретации: каждый из нарисованных внутри объемлющей рамки блок есть всегда 1) процесс, 2) структура, 3) организованность и 4) материал. И это принципиально.

При этом я могу спроецировать это утверждение в категориальный план и сказать, что я, с одной стороны, пользуюсь категорией системы и здесь идет [соответственно] четвероякая интерпретация каждого блока как системы, а с другой стороны, я каждый раз говорю, что это есть процессы мышления или деятельности, организованности мышления или деятельности, соответственно, материал мышления или деятельности.

Второй очень важный пункт. Я, как осуществляющий рассуждение и всю эту работу, могу вступать в двоякие отношения с каждым из блоков, заполняющих это пространство: с одной стороны, я могу рассматривать каждый такой блок как организационно-деятельностное образование и входить в него, а могу его рассматривать как объектное образование и тогда по отношению к нему осуществлять либо исследование, либо конструктивную переорганизацию, либо еще что-то. Этот пункт является важнейшим в определении специфики методологического подхода и методологического мышления.

Итак, в одном случае, рассматривая каждый блок как организационно-деятельностную структуру, я как бы вхожу внутрь этого блока в буквальном смысле этого слова, то есть принимаю наличествующие там структуры и организованности как принципы, правила формы и нормы моей работы. Там, следовательно, положены не объекты моего действия, а моя собственная деятельность. И я, следовательно, как говорил Станислав Лем³², вынимаю здесь, у себя, «штепсель» и вставляю там в «розетку», включаюсь и становлюсь ретранслятором того, что там происходит, и живу по этим законам. А могу (и в этом – свобода, задаваемая методологическим мышлением) не включаться в эту «розетку», не входить в эту структуру, а положить ее перед собой и особым образом (уже по законам другой структуры или по законам свободной рефлексии, о которой мы будем говорить потом) с ней манипулировать: исследовать, переконструировать, проектировать и т. д.

Это очень важный момент, без понимания которого, с одной стороны, вообще нельзя понимать специфику методологической работы, а с другой – смысл всего того, что я буду обсуждать дальше, смысл тех основных оппозиций, в которых я работаю… Нельзя понять эти оппозиции, скажем, по отношению к той концепции, которую развивает М. К. Мамардашвили, с его «превращенными формами», и вообще к его концепции сознания³³. Для меня просто не существует всех тех проблем, которые он развивает, и не может существовать, ибо, как это ни странно будет звучать, я-то уже исхожу из того, что я работаю не в превращенных формах, и вообще тут уже не может быть превращенных форм, поскольку если мы подключаемся к структурам деятельности, то мы освобождаемся от необходимости двигаться в превращенных формах.

В превращенных формах работают только те философы, мыслители, ученые и т. д., которые себя включили в превращенные формы. И поскольку они себя туда включили, постольку они в них, соответственно, и живут. Ведь наше сознание работает как «телефонная станция», как ретранслятор, поэтому все зависит от того, куда вы включились. Они взяли превращенные формы в европейской культуре, и поскольку они себя туда – ко всем этим «экранам» – подключают, постольку они так и работают…

Для этого чтобы пояснить этот прием, я воспользуюсь примером, который приводит Роман Кармен, рассказывая о своей поездке во Вьетнам. Когда он там показывал фильм о Чапаеве, то в момент психической атаки каппелевской дивизии все сидевшие там солдаты вскинули свои автоматы и превратили экран в дырку. Почему? Поскольку у них были превращенные формы, они мыслили в них и не видели разницы между жизнью и кино. А если бы они понимали это различие, то не стреляли бы, а знали бы, что это – экран и это происходит на экране. Так вот, тот, кто знает, что это кино, он уже освободился от превращенной формы, а тот, кто не знает, что это кино, начинает стрелять.

Если мы движемся не в понятиях, а в деятельности, то мы знаем действительность. То есть пафос этого утверждения в том, что действительность есть не содержание понятий, а отнесение себя к деятельности и понимание того, в какой роли ты выступаешь. Очень красиво про это сказал В. Я. Дубровский на дискуссии в журнале «Знание – сила». Ему сказали: «Ведь уж не может полететь». Он ответил: «Если уж знает, что он уж, то он полетит». И в этом состоит весь смысл дела. И в этом смысл прекрасной вещи Ричарда Баха «Чайка по имени Джонатан Ливингстон».

Если вы поняли, что [ваше сознание – ] «телефонная станция», то у вас уже больше нет превращенных форм…

Тюков: Подключение – это не понимание. Подключение – это подключение в организованные формы, которые сами представляют собой превращенные формы.

Я понимаю, что это очень трудный момент, и поэтому я здесь и останавливаюсь. Я говорю: если вы работаете в методологической организации пространства, вы можете входить в структуры деятельности (при этом вы знаете, что вы входите в структуры деятельности) и выходить из этих структур деятельности…

Тюков: «Входить в структуры деятельности» и «знать о вхождении» – это все-таки разные вещи. Отсутствие проблемы превращенных форм возникает не тогда, когда вы входите в структуры, а когда вы знаете в методологической рефлексии, что вы входите в структуры деятельности.

Здесь надо различать включение в организационную форму и представление о включенности и выключенности из этих структур. Это – разные образования или разные слои одного процесса.

Обратите внимание: если это разные слои одного процесса, то это совсем другое.

Но постарайтесь разделить эти две вещи: 1) что я говорю (вы можете отнести это к моим заведомо ошибочным представлениям и убеждениям) и 2) понимание того, что я говорю (вы можете, например, проверить, правильно вы понимаете или неправильно). Есть пафос, смысл моих утверждений, содержание. Есть проблема истинности. Вы можете быть не согласны, вы можете считать, что я здесь запутался в трех соснах и вообще не различаю простых вещей. Но это уже относится к дискуссии. Я с удовольствием помолчу, а вы выскажете свою точку зрения и т. д. Но надо различать все это.

Пафос моего утверждения здесь состоит в следующем…

Первое. В методологическом пространстве лежат системодеятельностные образования, к которым я могу относиться двояко… Я могу взять любой такой блок как организационно-деятельностную структуру. Что значит «взять ее как организационно-деятельностную структуру»? Я должен твердо знать, во-первых, что это – организационно-деятельностная структура, во-вторых, что я ее таким образом беру, что я в нее вхожу, занимаю там определенное место со своей соответствующей идеологией – профессиональной, позиционной, групповой, клубной – какой хотите. Я это понимаю, я знаю, что это моя деятельная роль, и я играю свою роль: произношу соответствующие фразы, при этом могу про себя или явно улыбнуться. Если я все это знаю, то я свободен.

Второй момент. А могу встать совсем в другое отношение: я беру эти структуры деятельности и начинаю их рассматривать и трактовать как некий объект. А вот какой объект – мне уже не важно. Я могу сказать: это не объекты – реальный мир из них не состоит. Это только превращенные, превратные и т. д. формы. Ну, прекрасно. Но ничего же не меняется, поскольку я их взял как предметы, про которые я высказываю разные – более умные или менее умные – мысли. Это совсем другая позиция. И я могу сделать одно, могу сделать другое с одинаковым успехом, и при этом я каждый раз буду знать, что я в одном случае делаю одно, а в другом случае делаю другое.

Третий пункт. И один, и другой из названных мною планов существуют в единстве. И это обеспечивается понятием и предметом рассмотрения этих образований. Собственно, представление о предмете и есть связка этих двух планов, или принцип этой двуплановости.

А отсюда – четвертый пункт: я могу совершенно свободно осуществлять распредмечивание этих образований, то есть переходить в план деятельности и в любые элементы этой деятельности, то есть в знаки, в объекты, в смыслы, в онтологические картины, в содержания – куда угодно. Поскольку у меня есть структуры деятельности, которые мне дают набор разнообразных элементов и связи между ними и определенную технику перефокусировок, переходов (так как все структурировано), то я вообще в любой момент могу любой предмет распредметить. И это обеспечивает процедуру вхождения. А могу, с другой стороны, любую структуру деятельности опредметить. И за счет этого я могу осуществлять любые перепредмечивания.

Тут я резюмирую этот кусочек: следовательно, то пространство, которое здесь нарисовано (см. рис. 4), – это не пространство жизни моих объектов, тех, которые я рассматриваю, исследую, о которых я высказываюсь и т. д., это есть пространство моей собственной мысли и деятельности, пространство моей жизнемысли. И это есть единое пространство того и другого. Это принципиально важно.

Таким образом, я могу сказать, что обсуждение проблем организации этого пространства, по сути дела, и есть попытка решить основные из тех проблем, которые возникают (я специально даю такую аналогию) в ядерной физике. Что значит решать ту проблему, которая поставлена принципом неопределенности, принципом дополнительности, представлениями о пространстве-времени, которые разрабатывают в последнее время Стивен Чу и другие? Это и есть попытка построить такое представление о пространстве, в котором процессы нашего мышления и нашей деятельности сосуществуют с процессами жизни объектов нашей мысли, где нет этой принципиальной границы и принципиальной оппозиционности, характерной для всего натурализма и обслуживающей его философии.

И с этой точки зрения возникает целый ряд очень важных историко-научных проблем. Дело в том, что мы, скажем, говорим о принципе тождества бытия и мышления у Гегеля (и ругаем его много, и пользуемся им не меньше), но для того, чтобы подлинный смысл этого гегельянского представления был бы восстановлен вновь и в этом новом контексте, нужно проводить параллель, соотнеся между собой такую форму организации рефлексии-мышления-деятельности с теми представлениями о мире тождественного самому себе бытия-мышления, о котором говорил Гегель. И в этом же плане очень интересно посмотреть, как это все сейчас развертывается, скажем, в гуссерлевской феноменологии и в феноменологических исследованиях его учеников и последователей. И заодно нужна соответствующая историко-критическая проработка представлений о пространстве, начиная от Демокрита и Архимеда и кончая Минковским и Эйнштейном.

Итак, я задал – как первую форму организации методологической рефлексии – схему пространства. У меня там все положено: онтологемы, предметы, понятия, практики и т. д. Причем все это там набросано и лежит, хотя, по идее, нужно все это как-то организовать. Следовательно, это пространство принципиально гетерогенно. И это все существует в рефлексии, через рефлексию.

Но пока что я ведь не ответил на вопрос: что есть рефлексия и каковы ее процессы? Я поэтому пользуюсь в основном образами: «субстанция рефлексии» и т. д. Я представлял дело так, что все эти образования структурированы, организованы и как бы «плавают» в нашей рефлексии, хотя одновременно подчеркивал и деятельный, активностный характер этого образования в том смысле, что, собственно, они и заданы как одно в этой рефлексии. Именно рефлексия собирает и стягивает все это воедино.

Но задать пространство рефлексии – это только первый шаг. Ведь цель-то наша состоит в том, чтобы соорганизовать то рассуждение, которое здесь надо проделать, то рассуждение, в результате которого потом появятся различные формы организации самого мышления для трансляции, воспроизводства, в том числе и теория. И само это пространство есть только одна из форм, как бы первичная форма организации методологической рефлексии и методологических рассуждений. И поэтому дальше надо обсудить другие формы организации методологической рефлексии, и, собственно, эту работу мы с вами и начали.

И здесь возникают две группы проблем… С одной стороны, мы должны ответить на вопрос: что есть рефлексия как таковая, или чистая рефлексия? А с другой стороны, мы должны рассмотреть, инвентаризовать, перечислить, каким-то образом описать все те разнообразные формы организации рефлексии, которые обеспечивают наше рассуждение и другие рассуждения (в принципе – всякие рассуждения и всякую мыслительную работу, и всякую деятельность), и они все должны быть, с одной стороны, как бы вынуты из этого пространства и из рефлексии, а с другой стороны, возвращены туда в своих уже отчеканенных формах. И это должно быть сделано за счет этого рассуждения и в ходе него, потому что ведь мы не имеем ничего, кроме рассуждения, и рефлексия наша будет осуществляться прежде всего через рассуждение, хотя и через рисование, и через коммуникацию, то есть через ваши вопросы, ваше понимание и мышление, но именно рассуждение образует ту связь, через которую все это передается.

При этом само это рассуждение (именно это меня интересует в первую очередь) должно быть особым образом организовано. Причем оно должно быть организовано так, чтобы, по сути дела, могло обеспечиваться любое рассуждение методологического типа. Поэтому я рассуждаю и организую это рассуждение; в этом моя цель и моя работа. Но, с другой стороны, меня ведь само рассуждение интересует меньше всего, потому что меня интересуют эти формы организации и возможность включить их в трансляцию и на их базе строить любые рассуждения достаточно эффективно.

Итак, у меня здесь оказывается, в общем, два образования: с одной стороны, рефлексия, а с другой стороны, эти формы организации [рефлексии]. И это различие приводит нас к понятиям мышления и деятельности, потому что ведь мышление есть не что иное, как особым образом организованная рефлексия, и деятельность есть на самом-то деле не что иное, как особым образом организованная рефлексия, если мы говорим о человеческой, социальной деятельности. И коммуникация, то есть речь, есть тоже не что иное, как особым образом организованная рефлексия. Таким образом, я намечаю здесь несколько линий анализа всего этого, о которых я сейчас скажу.

Но главное пока что для меня – рефлексия: с одной стороны, как таковая, чистая рефлексия, а с другой стороны, формы организации этой рефлексии. И эти формы организации будут отличать типы, виды рефлексивной работы друг от друга, а вместе с тем будут задавать речь-коммуникацию и, соответственно, понимание, герменевтику, и дальше, соответственно, мышление как таковое, мыслительную деятельность, деятельность. Вот что мне очень важно. Поэтому, описывая те или иные формы организации [рефлексии], я одновременно буду осуществлять переработку рефлексии в речь-язык, мысль-мышление и, соответственно, в деятельность.

Здесь несколько замечаний. Во-первых, очень интересно само понятие «чистое». «Чистая рефлексия» – что это значит? Тут уже приходится возвращаться к кантовским и даже докантовским основным понятиям. «Критика чистого разума»… В чем, собственно, состоял смысл этой абстракции «чистого»? Что хотел сделать Иммануил Кант, когда он так резко разделял и противопоставлял друг другу «чистый разум» и не-«чистый разум»?

Мне-то представляется, что это и есть, говоря нашим, современным языком, как бы разделение процессов-носителей и форм их организации. Когда мы говорим «чистая рефлексия», то мы хотим понять, что это такое на уровне материала. Но поскольку рефлексия не есть материал, а есть, по-видимому, процессы (какие-то очень странные) вроде материала, значит, это есть процессы-материал, или процессы-носители – носители особых форм организации. И поэтому, когда мы говорим о «чистой рефлексии», мы, по-видимому, хотим выделить эти процессы-носители.

Кстати, эта абстракция нужна всюду. Скажем, когда Л. С. Выготский различал натуральные процессы психики и искусственные процессы, которые возникают за счет того, что мы включаем знак и таким образом овладеваем своими натуральными, естественными процессами, то он имел в виду эту самую абстракцию. А поскольку мы имеем дело с историческими образованиями, постольку мы, по-видимому, без нее вообще не можем сделать ни шагу.

Я мог бы дальше еще развить эту тему – она сама по себе очень интересная. Только замечу, что все те, кто критикует Выготского за якобы сведение таким образом психики к физиологизму, к физиологии, в частности его ученики Леонтьев, Зинченко-старший, Гальперин, просто расписываются в том, что они ничего не понимают здесь в природе объекта и в методах, которые необходимы для того, чтобы такого рода объекты анализировать. Когда Выготский говорил о «натуральных процессах», он совсем не имел в виду физиологию – он осуществлял эту необходимую абстракцию.

Какую абстракцию? Ту самую, которую историк производит, когда он делит историю на ту, которая была до Рождества Христова и после Рождества Христова. А главное, он же не может поступить иначе. Он должен на этой линии хронологического, или собственно эволюционно-исторического, движения поставить посредине точку. Эта точка может сдвигаться вперед или назад, но вы ничего не можете сделать без точки, не можете начать исследование… И точно так же психолог, который начинает изучать психику ребенка, или его мыслительные процессы, или еще что-то, всегда должен поставить эту точку. Эта точка очень четко отделяет то, что он будет рассматривать как натуральное, то есть как не формируемое, а само собой сложившееся… А вот как вы потом будете трактовать это «до» – как природные задатки, как от природы данные способности, склонности и еще как-то, – это все уже фуфло и не имеет к научному и вообще к мыслительному анализу никакого отношения. Это все уже бытовые рассуждения на уровне – надо ли «класть Бриану палец в рот» или не надо³⁴.

Теперь второе замечание. Поскольку мне нужно разделить чистую рефлексию и организованную рефлексию, то есть формы организации [рефлексии], которые приходят откуда-то, совсем с другой стороны, постольку мне приходиться пользоваться этой схемой пространства (см. рис. 4). Это очень важно. Я ведь должен задать как бы соцелостность этого, стянуть воедино. А как мне на уровне метаметодологического рассуждения это показать?

Рефлексия каждого из нас делает это очень просто: она что-то выбирает и что-то стягивает. И поскольку она что-то стянула и соорганизовала, она задала в данном случае функционарную соцелостность. А мне же надо перейти на уровень всеобщности. Я хотя и работаю конкретно, но ведь работаю с категорией неопределенности, строю это рассуждение не по поводу сидящих здесь людей и не описываю в исследовательской модальности что-то происшедшее, фактическое, – я строю пространство. То есть фактически я создаю набор средств и общую онтологию – так же, как это делали и Архимед, и Ньютон, и другие. Тут совершенно одинаковая логика и одинаковые законы. Но ведь мне это нужно онтологически каким-то образом задать. И как я это могу задать? За счет того, что я кладу всё.

На первом и втором докладах в этом плане было несколько очень интересных и характерных реплик. Да, действительно, я кладу всё, но это не означает, что очерчиваю. А вот как я дальше буду трактовать это пространство – это уже другой вопрос.

– А где находится это пространство?

Пространство – по сути понятия пространства – находится нигде. Все остальное находится в нем. Но ведь вы же задаете свой вопрос в натуральной модальности. Вы туда глядите – «во двор» – и спрашиваете: где? Кант отвечал: пространство есть априорная эстетическая форма. И он в этом смысле был прав.

Но мы же это трактуем совершенно иначе. Я ведь рисую не пространство, а схему пространства. Если вы меня спросите, где находится схема пространства, я отвечу: на доске. А где находится пространство, которое я мыслю? Но для ответа на этот вопрос надо понимать принципы интенциональных отношений рефлексии: если мы рассматриваем это как онтологическое образование – тогда глядите и упирайтесь в него (потому что объект есть то, во что мы упираемся, пространство как объективное есть то, во что мы упираемся), либо мы хотим это рассматривать как знак – тогда откройте эту «калитку» и проходите через нее дальше. А куда вы пройдете – это зависит от испорченности вашей рефлексии, ваших интенций – куда сможете, туда и пройдете, вплоть до объективности. Вы можете это делать сколько угодно.

И, кстати, ведь вы опять задаете вопрос в логике превращенных форм. Вы спрашиваете меня: что такое пространство? А я вам отвечаю: не задавайте вопросов, что есть пространство, время и т. д. Смотрите, что мы делаем, когда мы вводим эти понятия и ими пользуемся. [Посмотрите на] ход, который предложил в отношении времени Эйнштейн и построил новую космологию. Вы можете ее строить на каждом шагу.