Kitobni o'qish: «Турецкие диалоги. Мировая политика как она есть – без толерантности и цензуры»

Name: Турецкие диалоги. Мировая политика как она есть – без толерантности и цензуры
ISBN: 978-5-04-174806-7

Shrift:

Предисловие Ивана Стародубцева

«Турция – наше всё!» – так можно с некоторой долей условности и юмора определить положение нашего южного соседа в глазах широкой российской общественности. Положение нынешнее, по состоянию на осень 2022 года с канонадой войны между Западом и Россией на Украине и шелестом западного «печатного станка санкций» против нашей страны.

Забыт или, скорее, отошёл на второй план, до поры до времени, привычный в отечественном информационном пространстве алармизм в отношении турецких амбиций и угрозы, которую эти амбиции могут представлять российским жизненным интересам. Потому что, повторюсь, «Турция («теперь» или «пока» – время покажет) – наше всё!»

«Всё», конечно, – у каждого своё… У российских олигархов и чиновников, у отечественных бизнесменов и у простых россиян. И каждому из них, сообразно запросу, Турция готова сделать своё уникальное торговое предложение: перевести к себе капитал, поставить на причал яхту, заместить выпавший импорт и открыть «зелёный коридор» между Западом и Россией, дать приют офису российской компании, продать недвижимость на любой вкус и кошелёк или, на худой конец, турпутевку, где «всё включено».

На самом деле можно сказать, что «всё включено» или «всё заключено» теперь в самой Турции, которая в отечественных глазах предстаёт эдаким универсальным решателем проблем. И мало того, что «универсальным», так ещё и вроде как простым и понятным.

Вообще Турция старательно культивирует в зарубежном и российском массовом сознании мысль о том, что с ней иметь дело – просто. Как говорят на знаменитом стамбульском Крытом рынке: «Ты реши, что тебе надо, а по условиям мы договоримся!»

Около двух десятков лет непрерывной и продолжающейся до сего дня работы с этой страной на разных должностях и постах, но неизменно в качестве «моста» по налаживанию деловых отношений и «толкача» интересов российского бизнеса, сопровождались изменением реакции на этот клишированный тезис о «простоте Турции»: первые недоверие и сомнения сменились твёрдой уверенностью, что за этим фасадом скрывается очень сложная страна и люди, с которыми, если уж решился, надо взаимодействовать не по наитию, кавалерийским наскоком, а профессионально, тщательно взвешивая слова и просчитывая шаги. Тем более в условиях штормовой качки – в мире, в регионе, в России и в самой Турции.

Эта книга призвана внести свою лепту в понимание отечественной публикой того, что из себя сегодня представляет Турецкая Республика с учётом множества вводных внутреннего и внешнего свойства, на тех разломах и ухабах, по которым катится «шарабан» мировой истории.

Жанр этой книги – «диалоги» – лишь подчёркивает то, что говорим мы с моим соавтором Евгением Яновичем Сатановским «здесь и сейчас», будучи непосредственными свидетелями и участниками происходящего в российско-турецких отношениях и стремясь донести с пылу с жару информацию до вас, дорогой читатель!

Как мы надеемся, среди вас есть и те, у кого не только теоретический, но и практический интерес к этой стране. А это значит, что у нас есть шанс принести нашим людям и нашей стране конкретную, осязаемую пользу. Ради чего и стараемся!

Посвящаю эту книгу своей жене Тане, без чьей поддержки ничего бы не получилось, и маме Ире, память о которой всегда со мной, равно как и всему нашему семейству: отцу – Игорю Вадимовичу, брату Вадиму, «золотым» тёще и тестю – Раисе Сергеевне и Юрию Михайловичу, свояченице Екатерине, племяннице Дарье и двум талисманам семейства – французской бульдожке Дусе и японскому хину Торнадо Омикудзи.

Не могу не вспомнить и о двух ушедших своих учителях – Владимире Николаевиче Баженове и Борисе Васильевиче Авдееве – которых я, однажды обретя, никогда не потеряю в своей памяти об их уроках.

Предисловие Евгения Сатановского

Настоящая книга, предлагаемая соавторами вниманию читателя, всерьёз интересующегося российской внешней политикой как таковой и её турецким измерением в частности, составлена из текстов их бесед, ставших основой ряда передач на канале СоловьёвLIVE, вышедших в эфир в первой половине 2022 года. Что называется – свежее не бывает. Да и время актуальное. Можно смело говорить о том, что новый большой передел мира на повестке дня, причём Турция и Россия, а точнее Эрдоган и Путин играют в происходящем ключевую роль. Не они одни, но они – точно. Фактор личности в истории!

Соединённые Штаты по объективным причинам слабеют и идут на агрессивные шаги не только против России и Китая, но и против собственных союзников, стремясь за счёт них исправить и укрепить своё положение. В итоге вся система мироустройства не просто расшатана и сбоит, но явно идёт в тартарары. Россия успешно сопротивляется попыткам разорить её введением санкций, замораживанием золотовалютных резервов, конфискацией частных и государственных активов, но ставки гораздо выше. Речь идёт о самом существовании страны, распад которой так же, как за три десятилетия до того распался СССР, является целью западного сообщества. И Украина сегодня – не более чем полигон для ведения войны НАТО против России и плацдарм для ведения этой войны.

Турция, являющаяся членом Североатлантического Альянса и не только соседом, но и одним из главных исторических соперников России, пока напрямую в этой новой Третьей Мировой войне против неё не участвует. В том числе потому, что свержение президента Эрдогана для Соединённых Штатов и Евросоюза является таким же приоритетом, как и свержение президента Путина, и оба они это знают. При этом отношения лидеров обеих стран между собой, при всей разнице в национальных интересах, которые пересекаются по целому ряду важных направлений, парадоксальным образом остаются партнёрскими и куда более открытыми и доверительными, чем это казалось возможным. Турция и Россия – соперники, но они умудряются находить выход из самых острых ситуаций без прямого военного столкновения, на которое явно надеются в Брюсселе, Вашингтоне и Киеве. По крайней мере, пока. Современному этапу конкурентного сотрудничества и партнёрского соперничества Турции и России книга, которую читатель держит в руках, целиком и посвящена. Она написана без попыток играть в толерантность, цензуры и самоцензуры. Тем и ценна.

Напоследок, поддерживая в этом своего соавтора и следуя традиции, автор благодарит всех, кто помогал или, что ещё важнее, не мешал создавать эту книгу. Жену Машу, без которой он никем никогда бы не стал. Дочку Эмму, её мужа Костю и их дочку Сонечку, знатока мультипликации и названий зверей и птиц. Сына Лёню, его жену Ксюшу, их сына Яна, бойца ушу, скалолаза и покровителя младших сестёр, и дочь Катеньку, певицу, собачницу и хозяйку синей рыбки-петушка. Маму жены – Римму Вепринскую, доброго ангела семьи, а также братьев, племянниц, внучатых племянников и племянниц, прочих родственников с обеих сторон и домашних любимцев: Мурчика, кота «цвета скумбрии» и цверг-шпица Джерри-Ли окраса «оранжевый соболь».

И наконец, спасибо тем, без кого этой книги не было бы: Владимиру Соловьёву, инициатору всех творческих экспериментов автора, а также команде «Эксмо». Да будет благополучие, мир и покой с ними, их родными, близкими и домашними питомцами!

Глава 1
«Новая турецкая республика»

Евгений Сатановский: Мы часто говорим о Турции – стране для России важной, во многом ключевой и как противник, и как сосед, так, как будто со времён Оттоманской Порты или с начала ХХ века она осталась прежней. Но она меняется, и меняется на глазах.

Так, Турция только за последние двадцать лет стала окончательно не страной Кемаля Ататюрка, а страной Реджепа Тайипа Эрдогана. И это до такой степени другая Турецкая Республика… Не только в том, что она теперь не парламентская, а президентская республика, но и очень, и очень во многом, что «ни в сказке сказать, ни пером описать». Вопрос в том, как России с этой, новой, Турцией дело иметь?

Иван Стародубцев: Справедливости ради, заметим, что и при основателе и первом президенте Турецкой Республики Мустафе Кемале Ататюрке страна была с сильным креном в сторону президентской власти. И ни о какой многопартийности не шло и речи – был единственный «рулевой», Народно-республиканская партия, основанная в 1923 году и существующая до сих пор, правда уже в качестве ведущего оппозиционного движения.

Однако потом, по прошествии времени, после проделанной турецким парламентаризмом эволюции, в 1946 году в Турции ввели многопартийную систему, а президентская форма правления сменилась парламентской.

Пожалуй, самое главное, что изменилось в Турции за 100 лет существования её в виде уже не Османской империи, но Республики – это то, что она, сначала было увлёкшись западничеством, со временем перестала «прорубать» свои окна в «единственно верном», западном направлении.

В особенности за последние 20 лет, уже при власти президента Эрдогана и его Партии справедливости и развития (ПСР), стало заметно, что страна продвигается во всех направлениях, а не только на Запад. Такой подход в Турции окрестили политикой «360 градусов», когда возможности ищутся по всему периметру, а условный Запад теряет эксклюзив на отношения с Турцией, причём даже в стратегических направлениях и отраслях.

За рамками нового, невиданного доселе, географического охвата интересов Турции, нынешнее турецкое руководство, похоже, окончательно пересмотрело основополагающий пацифистский принцип основателя и первого президента Мустафы Кемаля Ататюрка «Мир – на родине, мир – на земле». Чтобы перейти к куда как более проактивному и жёсткому лозунгу, провозглашённому турецким МИДом: «Турция – одинаково сильная как за столом переговоров, так и в поле». Под «полем», разумеется, имеются в виду отнюдь не «земляничные поля», а «поля сражений», где Турция демонстрирует готовность к применению военной силы.

Суммируя: страна отказалась от изначально заложенного при провозглашении Турецкой Республики в 1923 году мирного императива в пользу «всесторонних» способов решения своих внешнеполитических задач. Как постоянно и открыто все последние годы заявляет турецкое руководство, включая лично президента Реджепа Тайипа Эрдогана, Турция готова к использованию жёсткой силы там, где этого потребуют национальные интересы страны. И не ограничившись одними заявлениями, турки это делают, всё меньше оглядываясь на своих традиционных партнёров на Западе, включая НАТО и США. И это происходит в целом ряде стран, включая Сирию, Ливию и Ирак.

Про Нагорно-Карабахский конфликт и говорить нечего – турецкое участие в нём вызвало особенно бурное раздражение со стороны не поставленных особо в известность западных «партнёров». Этот конфликт стал на сегодняшний день, безусловно, самым громким успехом Турции в рамках новой парадигмы сочетания мягкой и жёсткой силы. А парад победы в Баку с участием президентов Алиева и Эрдогана в декабре 2020 года выглядел без преувеличения триумфом турецко-азербайджанской оси.

Это – фундаментальная перемена по сравнению с установками 100-летней давности – принципами нейтралитета и даже пацифизма – от первого президента Мустафы Кемаля Ататюрка. Последний был человеком военным, и, может быть, оттого, что он достаточно в своей жизни повоевал, всю свою президентскую жизнь после провозглашения Республики в 1923 году ратовал за мир во всём мире, безо всяких кавычек.

Ещё один аспект перемен, произошедших с Турцией за последние два десятилетия, – новое, первостепенное место религии в жизни страны. Религия больше не отделена от государства турецкого, как задумывалось в 1923 году.

Если говорить яркими образами, то до 2020 года была Турция, где Святая София в Стамбуле с 1935 года была музеем, а после 2020 года возникла Турция, где Святая София – это мечеть.

И не стоит недооценивать эту трансформацию по возврату Святой Софии в то качество, в котором она существовала при Османской империи. По этому поводу турецкие руководители неоднократно высказались в том духе, что возвращение Святой Софии положения мечети знаменует собой «второе взятие Константинополя» после 1453 года. Это образ должен быть понятен нашим читателям…

Евгений Сатановский: Да уж, куда понятнее… Турция более чем активно вошла в политический и религиозный мир, и не только исламский. Раскол православного мира не мог бы случиться без непосредственного кураторства турецкого президента. Потому что патриарх Варфоломей Константинопольской православной церкви сам по себе – не самостоятельная фигура. И тут речь даже не о том, что он отставной офицер турецкой армии. Просто церковь у него ма-а-сенькая, бедная и до крайности зависимая от официальной власти – буквально во всём. А это означает в сегодняшней Турции – в первую очередь от Эрдогана, который с молодых лет более чем активно занимается вопросами религии.

Иван Стародубцев: Константинопольская православная церковь, о которой до раскола Украинской церкви вроде как подзабыли, после усиления её «украинскими раскольниками» стала рычагом влияния на православный мир, чьё влияние нельзя недооценивать.

Вся эта ситуация с подписанием патриархом Варфоломеем томоса об автокефалии православной церкви Украины в 2019 году ещё далеко себя не исчерпала. Турция, и правда, усилила своё влияние на православный мир, получив новую, украинскую паству.

Если же вернуться к религии, являющейся в Турции доминирующей, то есть – к исламу, то он за истёкшие 20 лет кратно усилил своё влияние и на турецкую политику, и на повседневную жизнь в стране. Курирует религиозный вопрос в стране Управление по делам религии или, по-турецки, «Diyanet», одно из самых влиятельных и финансируемых турецких государственных учреждений.

Вспоминая то, как выглядела Турция два десятилетия назад, и глядя на то, как она выглядит сейчас, мы видим перед собой две очень разные Турции.

Столица страны Анкара со времени провозглашения новой Турецкой Республики в 1923 году стала центром светскости страны и законодательницей мод в этом смысле. Этот город был призван стать местом возникновения новой «прогрессивной» элиты страны в противовес «старой» стамбульской элите. Так, желая построить Российскую империю, Пётр I построил новую столицу – Петербург, так и Мустафа Кемаль Ататюрк перевёл столицу из Стамбула в Анкару.

И выглядело это так: допустим, государственные служащие страны по закону не могли демонстрировать свою религиозную принадлежность. Это было запрещено. То же самое касалось и военнослужащих, которые образовали то, что можно условно именовать «корпусом стражей светских устоев Республики». То же касалось и телеведущих, которые создавали телевизионный образ светской Турции, где религия отделена от государства.

В наши дни демонстрация своей религиозной принадлежности не только не запрещена, но даже и поощряется руководством страны.

В нынешней Турции роль религии действительно очень велика. Неслучайно ведь Турция – одна из тех стран, которые задают тренд на политический ислам, далеко выходящий за географические границы страны.

В этом смысле следует сказать подробнее об Управлении по делам религии (Diyanet), чья роль как четвёртой ветви власти, наряду с законодательной, исполнительной и судебной властями, как минимум роль «равной среди равных». Сегодня Управление по делам религии Турции не только влияет на внутреннюю политику в стране. Управление осуществляет активные международные контакты и в этом смысле тесно координирует свои шаги с Министерством иностранных дел Турции, турецким агентством мягкой силы «TİKA» (Турецкое агентство по сотрудничеству и координации), прочими государственными ведомствами и различными частными инициативами.

Но религиозная жизнь в Турции намного богаче, чем это видно непосвящённым. И за официальной витриной – Управлением по делам религии – есть ещё многочисленные религиозные секты, так называемые «тарикаты», которые себя публично не слишком проявляют.

Самой крупной из них в Турции являлась секта проживающего в США проповедника Фетхуллаха Гюлена, которая после попытки государственного переворота в 2016 году была указана турецким руководством в качестве его организатора и провозглашена «террористической организацией».

С 2016 года и вплоть по настоящее время «FETÖ» – террористическая организация Фетхуллаха Гюлена, как окрестили в Турции эту структуру, является официально провозглашённой угрозой национальной безопасности № 1. За членами этой секты в Турции и за рубежом турецкими спецслужбами развёрнута настоящая охота. Что побудило самые известные в стране «тарикаты» публично и спешно объявить о полной лояльности руководству страны. Впрочем, такая «присяга на верность» не сняла достаточно подозрительного к ним отношения со стороны последнего. Всё же очень серьёзная травма была получена летом 2016 года.

Евгений Сатановский: Вопрос в том, как это уживётся с серьёзными амбициями Реджепа Тайипа Эрдогана на монополию во власти. По Фетхуллаху Гюлену видно, что любые фигуры, которые могут сравниться с Эрдоганом по влиянию на паству, в данном случае на «окормляемых малых сих», воспринимаются очень жёстко.

Иван Стародубцев: Вы абсолютно правы. Повторюсь, неслучайно ведь после попытки государственного переворота турецкое телевидение в прямом эфире показывало самых видных представителей турецких сект, включая небезызвестную и запрещённую в Россию секту «Нурджулар», которые буквально клялись и божились, что «мы – не такие, как гюленисты», «мы – абсолютно лояльны турецкому государству» и «у нас – проблем не будет». Впрочем, похоже, что это – аргументы, принимаемые турецким руководством лишь только до поры до времени.

Да и ситуация сейчас сложилась такая, что за Управлением по делам религии в своей сфере государством закреплена монополия. А сама эта структура, если посмотреть на ежегодно утверждаемые бюджеты органов государственной власти, финансируется почище иных турецких министерств и ведомств, включая даже самые главные. Если обратиться к бюджету 2021 года, то можно заметить, что Управление по делам религии Турции по объёму выделяемых государством средств оставило позади семь министерств, включая даже Министерство внутренних дел страны.

Но на фоне, казалось бы, безграничного доминирования Diyanet, нет-нет да и мелькают достаточно занятные отчёты на тему существующих в Турции сект, их воззрений и возможности активно влиять на турецкую жизнь. Нельзя отрицать того, что эти секты в жизни страны всё же незримо присутствуют и не просто так проповедуют…

Евгений Сатановский: Это – то параллельное государство, которое, видимо, существует везде. Эдакая архаика, которая оказывается едва ли не более влиятельна, чем официальная власть, когда наступает время разбираться, кто и что именно может. Это и в Средней Азии произошло, и в Казахстане, внезапно и для их собственных властей, и для всех окружающих. Просто потому, что там этого никто не ожидал. Похоже, что и в Турции может случиться то же самое.

Иван Стародубцев: В этой связи возникает весьма занятный вопрос. Есть официальная иерархия в государственной бюрократической системе, включая, как самый яркий пример, те же Вооружённые силы страны. Есть генерал и есть майор, и они в этой армейской иерархии очень понятным образом структурированы.

А что, если они оба являются членами другой организации, некой религиозной секты, где они – генерал и майор – по званию и полномочиям соотносятся ровно противоположным образом? Как это будет работать в условиях несения ими военной службы? Где пролегают границы и что делать с пересечениями?

Евгений Сатановский: А вот это – любопытная вещь! Причём ответа на этот вопрос не смог дать, по-моему, ещё никто и нигде.

Иван Стародубцев: Принадлежность к любой религиозной секте и твой статус в этой религиозной секте априори должны перевешивать всё остальное. Это создаёт для любого государства, которое допускает существование у себя подобных параллельных структур, огромную опасность.

Евгений Сатановский: Ну это – добрый старый принцип исмаилитов «пир у мюрид». «Последователь и учитель». При котором, учитывая традиции скрытого имама и то, что кто именно – последователь, а кто – наставник, непосвящённые вообще знать не должны, возникает такая мешанина в умах. Тут ещё поди разберись, кто в доме хозяин, кто – самый главный? И кстати! Это не только в традиционных религиозных системах с древности работает, но и в современных организациях, построенных по модели воинствующих орденов и сект прошлого. Тот же украинский «Азов» ровно по этим принципам и устроен.

Иван Стародубцев: Это – действительно, большая опасность, которая всколыхнула турецкое руководство в 2016 году. И как выглядит ситуация сейчас, спустя шесть лет активной борьбы в Турции с сектой Фетхуллаха Гюлена, широкой публике неизвестно.

Тем не менее главным итогом работы Эрдогана, политика, безусловно, феноменального, уже вписавшего своё имя в историю Турции, является то, что страна возвращается на мировую арену. И возвращается она именно в качестве державы, которая имеет не только региональные, но и глобальные притязания.

Подчеркну: вот, возможно, главный итог почти что 20-летнего нахождения во власти президента Реджепа Тайипа Эрдогана.

Причём замечу, что Эрдоган – абсолютный рекордсмен-долгожитель в турецкой политической истории. По длительности своего пребывания во власти он обогнал даже основателя и первого президента Турецкой Республики Мустафу Кемаля Ататюрка, который стоял у руля с 1923 по 1938 год.

Евгений Сатановский: И при этом я слышал фразы о том, что «Эрдоган болен», «тяжело болен», «вот, он уже сходит с политической арены», наверное, последние полтора десятка лет – не меньше.

Иван Стародубцев: То, что состояние здоровья у Реджепа Тайипа Эрдогана на разных этапах его политической карьеры было разное – не вызывает сомнения. Он болел и болел серьёзно.

Другой вопрос, что у Эрдогана есть жизненная сила и жизненная энергия, о которых упоминал даже наш президент Владимир Путин в своей телеграмме, в феврале 2022 года, где он желал захворавшему коронавирусом турецкому лидеру скорейшего выздоровления.

Евгений Сатановский: На самом деле у Турции есть по соседству ещё один такой же государственный деятель, которому уже лет 25 как предсказывают уход с политической арены, а то и в мир иной. Это верховный аятолла Ирана, рахбар Хаменеи, который пришёл к высшей власти 30 с лишним лет назад и уже тогда был человеком не самым молодым и не самым здоровым. И все говорили: «Ну, это всё – на короткое время. Мы же понимаем… А потом будет новый рахбар!» А он правит до сих пор.

Иван Стародубцев: Это – ровно то же самое, что подумали про себя светские в Турции, включая военных, когда в 2002 году, в результате несколько парадоксальной комбинации особенностей турецкого избирательного права и итогов голосования вновь созданная Партия справедливости и развития Реджепа Тайипа Эрдогана, набрав всего 34 % голосов на выборах, получила квалифицированное большинство в Меджлисе и вместе с ним абсолютную власть в стране. А дело было в 10 %-м избирательном барьере, придуманном в Конституции 1980 года для отсечения «лишних политических партий» от Меджлиса, включая партии религиозные. Вот их и отсекли в 2002 году в пользу новичка турецкой внутриполитической арены – происламской Партии справедливости и развития.

Евгений Сатановский: Совершенно неожиданно, на самом деле…

Иван Стародубцев: Именно. Все подумали, что это не всерьёз и ненадолго. Когда до них наконец начало доходить, что происходит, они развязали отчаянную борьбу по отстранению Реджепа Тайипа Эрдогана от власти, вкупе с запрещением его политического движения.

Если посмотреть вехи и этапы этой в буквальном смысле войны, то там прямо-таки баталия шла за баталией. В результате многолетней войны «между прошлым и будущим» абсолютным победителем на всех участках фронта, если выражаться в таких военных терминах, вышел Реджеп Тайип Эр- доган.

Реджеп Тайип Эрдоган превратил страну из парламентской в президентскую республику. Он отразил попытку судейского корпуса страны по запрету своей Партии справедливости и развития. Он провёл референдум по поправкам в Конституцию и, сняв судебный иммунитет, отдал под суд всех доживших до наших дней участников военного переворота 1980 года.

В период с 2012 по 2019 год тянулись в стране знаменитые дела «Бальоз» и «Эргенекон», которые привели не только к снятию со своих постов высшего военного командования Турции, но и к замещению офицерского корпуса.

В 2017 году президент Эрдоган провёл референдум и превратил страну в президентскую республику. Опять же, выиграл он этот референдум с минимальной разницей, меньше чем 3 %. Но ведь выиграл же… И в этом – весь Эрдоган. Он умеет выигрывать матчи с минимальной разницей в счёте. То, что у спортсменов называется на «морально-волевых», когда исход – далеко не очевиден.

С момента своего прихода ко власти Эрдоган заявил о том, что Турции нужна «гражданская» Конституция, то есть – не та Конституция, которая была принята в 1982 году в результате военного переворота 1980 года. И приблизительно где-то десяток лет он пытался договориться с оппозицией по поводу текста нового Основного закона. Сделать это у него не получилось.

Потеряв терпение в 2017 году, он переключился на другой сценарий достижения желаемого: подготовил референдум, на котором предложил «некоторые поправки» к Конституции, числом всего-то менее двух десятков.

Только эти «некоторые поправки» в итоге кардинально изменили весь Основной закон страны – настолько грамотно они были подготовлены. Если кратко изложить суть этих поправок, то просто везде, где в тексте Конституции используется слово «премьер-министр», оно было заменено на другое слово – «президент». Это – если говорить совсем кратко и упрощённо. Ведь там был сделан ещё целый ряд «настроек», а точнее – «перекроек» системы власти.

Евгений Сатановский: Элегантно, вполне…

Иван Стародубцев: Вообще говоря, турки чем славятся? Они – мастера эффективных решений. Если можно достичь цели просто и без затей, они не склонны выдумывать ничего пусть и более элегантного, но избыточного. Они – сторонники эффективных действий. Эрдоган в этом смысле – «плоть от плоти».

Что будет внутри страны дальше, удастся ли Эрдогану и его партии победить на предстоящих выборах 2023 года? Удастся ли ему дальше обеспечить преемственность власти, удастся ли обеспечить продолжение жизни Партии справедливости и развития и не окажется ли она партией одного человека – таков груз накопившихся вопросов в отношении турецкой внутренней политики.

Но есть некое наследие, которое останется после него, и оно будет жить вне зависимости от того, кто следующим придёт ко власти в Турции.

Конечно, это наследие включает Организацию тюркских государств (ОТГ) и всё, что с ней связано, включая такие документы, как «Видение (ОТГ) – 2040» и знаменитое Шушинское соглашение, заключённое между Турцией и Азербайджаном после войны в Нагорном Карабахе.

Результатом Шушинского соглашения, заметим, стала замена системообразующего, применительно к турецко-азербайджанским отношениям, слогана «Два государства, один народ» на свою новую редакцию – «Два государства, один народ, одна сила».

В том смысле, что речь идёт не только, допустим, об углублённой экономической или гуманитарной интеграции, но и о создании полноценного военно-политического союза между Турцией и Азербайджаном, вплоть до того, что Советы национальной безопасности двух стран будут проводить совместные заседания на регулярной основе.

Евгений Сатановский: Ну послушайте, так ведь это же де-факто новый Советский Союз, только вместо РСФСР там – Турция, в качестве метрополии.

Иван Стародубцев: Главное, что, когда мы используем слово «наследие», подразумевается, что оно никак не будет или будет слабо зависеть от того, кто окажется дальше у руля в Турции.

Представим себе выборы 2023 года – всеобщие парламентские и президентские – которые, если всё будет в графике, пройдут в июне месяце. Допустим, ко власти придёт та самая пресловутая оппозиционная «супер-коалиция», которая сейчас мобилизуется в стране на борьбу с президентом Эрдоганом и его Партией справедливости и развития.

Чисто гипотетически, что при этом произойдёт с Организацией тюркских государств и с Шушинским соглашением? Да ровным счётом ничего не произойдёт. Всё останется на том же самом месте, и с того же самого места Организация тюркских государств продолжит двигаться дальше в «светлое будущее», где грядёт «пробуждение тюркского мира», как декларирует турецкое руководство.

Что будет с турецким присутствием в мире? Посмотрите статистику по открытию дипломатических миссий Турцией за рубежом за последние два десятка лет. Турция резко увеличила число своих зарубежных представительств в африканских странах. Турция резко увеличила свою представленность в странах Латинской Америки. В конце 2021 года в центре Нью-Йорка, прямо рядом со штаб-квартирой ООН, открылся турецкий центр, получивший название «Турецкий дом» – 36-этажное здание стоимостью около 300 млн долларов. Подлинно имперский размах, чтобы американцы выучили, где находится Турция на «глобусе Америки», и имели под носом постоянное напоминание, с кем имеют дело. В результате по сети своих зарубежных миссий Турция вышла на пятое место в мире.

Что будет с этим наследием? Да ничего с ним не будет. Это наследие продолжит жить своей жизнью, мало связанной с рулевыми в Анкаре, и продолжит задавать тот вектор внешней политики, который существует сейчас. Просто потому, что всё перечисленное выше – это никакие не искусственные придумки нынешнего турецкого руководства, а то, что определяется всей логикой развития страны, региона и мира в целом.

Евгений Сатановский: Говоря попросту, здесь личность сыграла свою роль в истории, и она, эта личность, может сколько угодно исчезать с политической арены, только роль эта останется прежней и всё, что ею будет достигнуто, уже назад не отыграть.

Иван Стародубцев: Можно говорить об уместности или неуместности таких параллелей, но есть «культ личности» Реджепа Тайипа Эрдогана в стране.

Совершенно не исключено, с учётом того острого неприятия и даже ненависти со стороны части турецкой оппозиции, что в случае их прихода ко власти последует некое «разоблачение культа личности Эрдогана». Может последовать период реваншизма и даже судебных процессов.

Но то наследие, которое Реджеп Тайип Эрдоган заложил в стране, продолжит жить, и со значительной частью этого наследия, в особенности касающейся российских интересов, мало что можно поделать. Если только не «резать по живому»…

Евгений Сатановский: Крайне любопытно, потому что нам каким-то образом придётся вписывать самих себя в новый, завтрашний мир, где Турции куда больше в ближайшем российском окружении, чем было ещё вчера.

Иван Стародубцев: Турция в современном российском окружении – везде. Турция – и в странах Балтии, Турция – и в Восточной Европе, на Балканах, на Чёрном море, на Кавказе, в Центральной Азии, на Ближнем Востоке. И это – если говорить только по периметру границ Российской Федерации. А ведь есть ещё и пересечение интересов в том, что мы называем «дальним зарубежьем». А есть ещё и внутрироссийское присутствие…

Евгений Сатановский: Ну её только на Курилах нет…

Иван Стародубцев: Оговоримся, «пока нет».

Впрочем, в каждой шутке есть доля шутки: до Японии Турции всё же чисто географически пока сложновато дотянуться. Но даже и с японцами Турция нормально работает, по нарастающей. Хотя наибольший интерес у них – к сотрудничеству с Китаем в контексте мегапроекта «Пояс и путь».

Евгений Сатановский: Другое дело, что у нас Турция внутри нашей страны присутствует, и она имеет очень серьёзные лоббистские возможности и очень серьёзные связи в истеблишменте на всех уровнях, включая высший. И этот фактор не менее важный, чем Турция на постсоветском пространстве.

Иван Стародубцев: Да, Турция – уже внутри информационного пространства России. Это не вчера началось, но результат многолетних усилий мы наглядно увидели в ходе Второй Карабахской войны в 2020 году. И увидели, что характерно, в российских средствах массовой информации.

Турецко-азербайджанское Шушинское соглашение, подписанное президентами и ратифицированное парламентами двух стран, однозначно определяет даже не саму возможность, а существующие планы по совместному использованию Турцией и Азербайджаном своих зарубежных диаспор за пределами этих двух стран.

А где у нас самая крупная зарубежная азербайджанская диаспора? В Российской Федерации, да ещё и в Исламской Республике Иран. Что характерно, в странах – двух главных конкурентах Турции за влияние в регионе.

И получается, что с возникновением Шушинского соглашения в распоряжении Турции оказываются принципиально новые возможности для продвижения её информационной повестки, её взгляда на мир, её глобальных предложений.

Касательно глобальных предложений, слоган Эрдогана «Мир – больше пяти» – имея в виду постоянных членов Совета Безопасности ООН – получил оформление в книге турецкого президента под названием «Более справедливый мир возможен», опубликованной в сентябре 2021 года.

Он её вручает своим зарубежным коллегам, в том числе лично подарил президенту Джо Байдену. В книге слоган «Мир – больше пяти» и идеи о необходимости большей инклюзивности управляющих органов ООН – буквально на каждой странице. Эта идея пока ещё не созрела, чтобы пробить себе дорогу, но рано или поздно у неё есть шансы дойти до нужной кондиции.

Евгений Сатановский: Не исключаю, особенно когда и если Иран всё-таки завершит свою ядерную программу. И следующим игроком Ближнего Востока, который совершит прорыв к ядерному статусу, будет Турция. А куда ей в этой ситуации деваться? При этом мы знаем как минимум несколько средств массовой информации, более чем влиятельных в России, которые де-факто являются инструментом турецкой политики и отчасти политики азербайджанской. Но я не знаю, есть ли у России хоть одно управляемое и направляемое нами средство массовой информации в Турции. Подозреваю, что нет.

Иван Стародубцев: У России есть информационное агентство «Спутник», которое выходит и на турецком языке. Но это – достаточно нейтральное СМИ, которое лишь только в отдельные кризисные моменты в отношениях между Россией и Турцией выступает с какими-то резкими заявлениями в адрес Анкары. А так в общем и целом в подаче информации на турецкую аудиторию оно действует достаточно нейтрально.

Чего не скажешь об отдельных турецких коллегах, которые работают на русском языке – что показали события в том же Нагорном Карабахе, да и общий информационный фон, который они вокруг себя распространяют применительно к России.

Так что и это – то самое «наследие» в виде турецко-азербайджанского информационно-пропагандистского сотрудничества, которое возникло в результате подписания Шушинского соглашения. И с ним тоже поделать по большому счёту ничего нельзя. Это – иррелевантно по отношению к тому, кто находится у руля в Анкаре.

Такая устойчивость является характерной чертой того, что можно с полным правом называть словом «наследие» Реджепа Тайипа Эрдогана, которое он оставит своим преемникам. Пусть не обязательно идеологическим преемникам. Но преемникам в хронологическом порядке.

Евгений Сатановский: У нас, когда начинают задавать по этому поводу вопросы, и совершенно неважно, задают их руководству ИТАР «ТАСС» или «Независимой Газеты», люди разводят руками и ссылаются на то, что деятельность эта в данном случае – чистый бизнес. Было бы интересно, если такого рода бизнес был бы у России в Турции, как к этому отнеслось бы турецкое руководство? Мне почему-то кажется, что очень и очень предметно, конкретно и резко негативно.

И тем не менее мы живём в том мире, в котором живём, поэтому АЭС «Аккую» Россия Турции строит, и эти деньги, конечно, никогда в бюджет нашей страны не вернутся. И, конечно, С‐400 мы Турции продаём, и это вызывает очень любопытные флуктуации в блоке НАТО. Вот здесь мне крайне интересно наблюдать за всем, что происходит. Да и точек нашего даже не соприкосновения, а лобового столкновения, становится всё больше и больше… У меня нет ощущения, что миротворческая операция ОДКБ в Казахстане в начале 2022 году была воспринята в Турции с большим позитивом. Скорее с ощущением того, что это крайне неприятный для Анкары сюрприз. И при этом мы как-то разводим наши абсолютно противоположные интересы без жёсткой лобовой драки.

Иван Стародубцев: Это – то, о чём мы говорим, когда используем эпитет «лидерская дипломатия», личная дипломатия между президентами Путиным и Эрдоганом. Уж как это назвать? «Особой химией» в отношениях?

Я думаю, что президент Путин очень тщательно выбирает свои выражения, включая и те, где он называет президента Эрдогана «дорогой друг». Это – достаточно любопытная способность как Путина, так и Эрдогана проделывать то, что в Турции называют «конкурентным сотрудничеством»: конкурирую – здесь, сотрудничаю – там.

Евгений Сатановский: Я не очень предполагал, что такие отношения вообще возможны. Но мы их наблюдаем воочию и наблюдаем не то что не первый год, но и не первый десяток лет. И при этом я не очень понимаю, когда и если будет не Владимир Владимирович Путин во главе Российской Федерации, а кто-то иной, каковы будут эти отношения? Я не вижу человека, который способен его заменить в отношениях с турками ровно ни в какой мере.

Иван Стародубцев: Самая крепкая дружба возникает у людей с детства. Когда в первый раз встретились Владимир Путин и Реджеп Тайип Эрдоган… Разумеется, я не хочу, сказать, что они встретились в детстве…

Евгений Сатановский: Да нет, их детство давно прошло к тому времени…

Иван Стародубцев: Но они встретились всё-таки на заре своей политической карьеры. Это произошло в 2002 году, после того как Партия справедливости и развития победила на выборах и Эрдоган приехал в Москву. Замечу, что это был его первый зарубежный визит и символично, что Эрдоган отправился именно в Россию.

Он приехал в качестве лидера победившей в Турции молодой, «дерзкой и резкой» Партии справедливости и развития. Где он и познакомился с Владимиром Владимировичем, который к тому времени был у власти уже три года. А Эрдоган только-только перехватывал бразды правления у предыдущего турецкого начальства.

Для них обоих это было самое начало большой политической карьеры, отправная точка, и далее они долгие годы шли параллельными курсами. Такие тесные отношения, которые существуют между Путиным и Эрдоганом, могут возникнуть только на таких параллельных курсах. Два сложившихся политика не могут установить такие особые отношения, они для этого уже слишком ригидные, что ли…

Евгений Сатановский: При этом они оба – политики для своих стран абсолютно нетривиальные. Скорее даже не политики, а государственные деятели. Потому что Эрдогана я себе ещё в качестве политика представляю. Ему приходится маневрировать, ему приходится справляться с оппозицией. И каждый раз для него выборы – это большое испытание, потому что всегда есть риск, что он их не выиграет и, наконец, риск того, что его просто свергнут. На протяжении почти всей его карьеры, до самого последнего времени, этот риск был колоссален. В этом смысле у Путина ничего подобного нет. Ему намного легче.

Иван Стародубцев: У них разные задачи. У российского лидера и у турецкого лидера.

Российскому лидеру пришлось иметь дело с тем самым «парадом суверенитетов», который «берите, сколько захотите» и при котором каждый местный начальник по местной же Конституции – «Царица полей». И вот только-только с ним разобрались – вы понимаете, о чём я говорю. Обо всей этой истории с кучей президентов в нашей стране, как о ельцинском наследии. Заметьте, и у Эрдогана – наследие, и у Путина – наследие, но какие же они всё-таки разные…

В случае турецкого лидера, ему приходится выбираться из объятий, точнее, выходить из-под плотной опеки Запада. Долго, мучительно, и до сих пор он продолжает это делать. Ему крайне непросто заставить Запад признать новую Турцию с её даже не региональными, а уже и глобальными интересами на международной арене. Не случайно турецкое руководство даже «переименовало» на английском языке «Turkey» в «Türkiye» и теперь на этикетках своих изделий турки пишут «Made in Türkiye».

Это требует колоссального напряжения сил от Эрдогана, не большего и не меньшего, чем у Путина. Просто другого…

Евгений Сатановский: У них принципиально разные повестки. При том, что к очень и очень многим вещам их отношение абсолютно одинаковое. И это просто визуально заметно. Другое дело, что в некоторых вещах их интересы не просто пересекаются, а пересекаются самым жёстким образом, как это произошло в Сирии в ходе тамошней гражданской войны. Россия и Турция оказались абсолютно по разные стороны баррикад. И тому, что здесь обошлось без прямого столкновения, я был сильно удивлён.

Иван Стародубцев: Мы живём в такое время, когда прочерчиваются новые границы влияния, и Турция будет идти в этом смысле до конца. До той красной линии или до той красной стены, которую выстроит Россия. Так что действительно, наши отношения на ближайшие годы чреваты не только новыми страницами дружбы и сотрудничества, а также и угрозами как минимум трений, а как максимум – лобовых столкновений. И это – большая ответственность лидеров двух стран, чтобы не довести «до греха».

Евгений Сатановский: Ну что, будем надеяться, что до греха не дойдёт. Хотя до греха ой как много чего может довести, и всё больше и больше точек столкновения интересов, как это было в Карабахе и в целом в Закавказье, было и есть в Средней Азии и уж тем более в Казахстане, и, конечно, на Украине, потому что украинский проект Эрдогана – едва ли не самый рискованный с точки зрения отношений Турции с Россией…

Глава 2
Турция и глобальные игроки

Евгений Сатановский: Давайте начнём с Организации Объединённых Наций, где откровенно плюнул Реджеп Тайип Эрдоган в лицо всем странам Совбеза, говоря о том, что «Мир – больше пяти», про переформатирование Совета безопасности, и сказав вообще, говоря по-русски: «дайте Турции порулить!» Ведь получается так?

Иван Стародубцев: Что касается ООН, слоган «Мир – больше пяти!», имея в виду постоянных членов Совета безопасности с правом вето, – это программный слоган президента Эрдогана и его Партии справедливости и развития, возможно, самый главный лозунг и девиз Турции на международной арене.

Президент Реджеп Тайип Эрдоган, как я сказал, стал в 2021 году автором книги «Более справедливый мир – возможен!»

Половина этой книги состоит из критики современной международной системы, в первую очередь несовершенства и даже нефункциональности Организации Объединённых Наций в её нынешнем виде.

Вторая половина книги – это конкретные предложения Турции по поводу того, что теперь, на турецкий взгляд, следует сделать с ООН.

Предложения турецкого президента сводятся к тому, что состав постоянных членов СБ ООН надо расширить, что надо там предусмотреть некий принцип ротации, что право вето надо упразднить, что Совет Безопасности ООН должен быть более инклюзивным за счёт тех же развивающихся стран, включая страны Чёрного Континента, к которому, заметим, у Турции – особый интерес.

Это – краткое резюме книги президента Эрдогана, которую он дарит не только президенту Байдену, но вообще всем зарубежным лидерам, с которыми встречается.

Евгений Сатановский: На самом деле я полностью согласен с тем, что ООН более чем неидеальна. Другое дело, что я подхожу к этому с другого географического направления и исхожу из другого исторического опыта. Потому что в своё время Давид Бен-Гурион назвал ООН: «Умм-Шмум». В том смысле, что всё это – пустопорожняя говорильня. Я с ним абсолютно согласен, хотя для карьерных дипломатов, которые жизнь свою положили на битвы в стенах Организации Объединённых Нацией, возникает вопрос, что тогда они будут делать, если ООН не будет? С другой стороны, критика ООН и признание того, что ООН для нас сейчас чрезвычайно плоха, бесполезна и бестолкова, вовсе не означает того, что для России приемлемо предложение Эрдогана. Это предложение называется: «дайте порулить, а вы все – пошли вон со своим вето!»

Иван Стародубцев: Это – максималистские требования, которые вряд ли будут удовлетворены без каких бы то ни было революционных событий в том мире, в котором мы живём.

Поэтому параллельно Турция проводит и другую политику в отношении ООН, которая куда менее заметна, чем сколь громкие, столь и обречённые призывы турецкого руководства про «Мир – больше пяти». Эта официально сформулированная, но проводимая Турцией «без шума и пыли», политика заключается в том, чтобы представители Турции занимали как можно больше руководящих постов в различных органах ООН, включая как комитеты, так и дочерние структуры.

Достаточно отметить, что председателем 75-й сессии ООН, открывшейся в сентябре 2020 года, был представитель Турции – Волкан Бозкыр. Был он весьма инициативен при продвижении, разумеется, интересов Турции. А чьи ещё интересы ему продвигать?

Если резюмировать, то Турция открывает у себя в столице, в Анкаре, некий «дом ООН». Турция превратила офис развития ООН в Стамбуле из странового в региональное подразделение. То есть из Стамбула будут координироваться региональные программы развития ООН.

А что такое программы развития? Приведу характерный пример подобного рода инициатив: сельскохозяйственные программы ООН в Средней Азии – они теперь будут координироваться из Стамбула. Иными словами, Средняя Азия теперь включена в компетенцию Стамбула, в частности, по такому стратегическому вопросу, как продовольственная безопасность. Это касается и животноводства, это касается и сельского хозяйства.

Чтобы понять принципиальность данного вопроса, следует задаться вопросом: конфликты, причём уже ближайшего будущего, про что будут? И отвечая на него, мы поймём, что во многом они будут связаны уже не только с природными ресурсами, включая энергоносители, что стало делом уже достаточно привычным, но и с водой и продовольствием.

Евгений Сатановский: На сегодняшний день голод в Афганистане, катастрофическая ситуация с распределением воды в Средней Азии, трансграничные реки… Возможностей для «взаимодействия» – более чем достаточно. А если посмотреть на турецкие водные проекты, которые, вообще-то говоря, сказываются не только на Сирии и на Ираке, но и на Грузии, Армении и Азербайджане, учитывая Аракс, Куру, и плотины, и водохранилища, которые строят при Эрдогане… Тут есть колоссальный инструментарий воздействия.

Иван Стародубцев: Если ещё посмотреть на то, что офис так называемого «Диалога цивилизаций» – есть такая весьма интересная инициатива в рамках Организации Объединённых Наций – тоже находится в Турции… А если посмотреть, что офис молодёжных программ ООН также открывается там, то видна широкая картина того, что Турция делает.

С одной стороны, есть стратегическая инициатива «Мир – больше пяти», на реализацию которой Турция пытается мобилизовать развивающиеся страны Африки, Юго-Восточной Азии и Латинской Америки, в том числе обращаясь к ним посредством своей глобальной сети ТВ-вещания – «TRT World» или же с площадки Дипломатического саммита в Анталье, относительно нового турецкого проекта. Но всё же это, как представляется, – длинная история.

А то, что Турция делает уже буквально сегодня – она действительно оттягивает на себя региональные инициативы международных организаций, включая те же ООНовские программы, которые я ранее назвал. Особенно обращают на себя внимание программы, нацеленные на Центральную Азию и на Южный Кавказ, которые не просто так, но благодаря настойчивым турецким усилиям попали в компетенцию Турции. То есть ООН выделяет средства на тот или иной проект в регионе, но реально, физически проект будет администрироваться через Стамбул. То есть Турция занимает там лидирующие позиции, вывешивая свой флаг рядом с ООНовским.

Евгений Сатановский: Говоря проще, Турция становится распределительным хабом для международной помощи, и некоторым арбитром. В Израиле, на иврите, это бы называлось «даяном» – посредником, мировым судьёй, международным судьёй для решения массы разных спорных вопросов. Ребята – молодцы, они хорошо «встроились».

Иван Стародубцев: Более того, надо сказать, что Глобальный офис по координации гуманитарных программ ООН теперь тоже, судя по всему, переедет в Стамбул. Представьте себе, что такое гуманитарные программы. Гуманитарные программы – это одно из материальных воплощений пресловутой «мягкой силы», буквально в чистом виде.

Понятно, что у Турции, действующей под лозунгом своего МИДа «Предприимчивая и гуманная внешняя политика», о нём – чуть ниже, есть собственные гуманитарные инициативы, по объёму выделяемых средств на которые страна занимает верхние строчки международных рейтингов. Но совсем другой статус стране обеспечен тем, что Турция становится «фронтменом» гуманитарных программ Организации Объединённых Наций.

Евгений Сатановский: Я думаю, что это позволит Турции насытить эти гуманитарные проекты своим собственным содержимым со страшной силой. То есть «подгрести» под свою программу Тюркского мира и, говоря попросту, создания новой Оттоманской Порты ещё и Организацию Объединённых Наций. Отлично! Въехать на чужом горбу в рай удаётся не такому уж большому количеству игроков и не так часто в истории.

Турки – блестящие переговорщики, очень хорошие торговцы, у них это – в крови. И мы знаем, как это выглядит. Выходит, что у них и на международной арене это тоже получается. Потому что, откровенно вытерев ноги об игроков ведущих, о страны, у которых есть право вето в Совете безопасности ООН, Эрдоган играет как блистательный популист, которым он, безусловно, является, на те почти пару сотен стран, у которых этого права вето нет. И которым вообще-то не нравится то, что в каких-то ключевых вопросах есть ребята, у которых есть большие ядерные арсеналы, и они – решают.

Иван Стародубцев: В этой связи я хочу добавить ещё одну вещь к тому, что вы сказали про наступление Турцией «всем на пятки». Простой пример из истории Израиля и Палестины. Допустим, Реджеп Тайип Эрдоган при всех своих тяжёлых отношениях с Израилем едет на Генеральную ассамблею ООН… А вы знаете с кем он, будучи там, встречается? А встречается он там с еврейским американским лобби, чтобы «подрядить» их на то, чтобы продвигать турецкие интересы в Вашингтоне. Это – ещё один яркий пример того, что, на взгляд нынешней турецкой дипломатии, можно разводить во времени и пространстве вопросы политические и вопросы зарабатывания денег. Палестина – Палестиной, а еврейское лобби в США – это еврейское лобби.

Евгений Сатановский: Ай молодца! Это примерно так же, как у него с нами получается и не только с нами… При этом, как ни странно, я знаком с протурецким лобби, по крайней мере с 90-х, в Соединённых Штатах Америки. И я прекрасно помню, как в своё время сталкивались буквально лбами армянское и греческое лобби с израильтянами из-за того, что, учитывая особые союзнические, стратегические отношения Турции и Израиля – безусловно, до Эрдогана, в 1990-е годы – очень многие инициативы, которые должны были сбалансировать военно-политическое присутствие Турции в регионе, блокировались именно через израильское лобби. Эрдоган это поменял, но люди-то остались. Остались их деловые связи, их человеческие связи на всех уровнях – в бизнесе, в генералитете, да где угодно… Отличное использование ситуации. Вот уж действительно, молодец!

Иван Стародубцев: И более того, Турция сейчас пересматривает свою политику в отношении Соединённых Штатов Америки. Она уже поняла, что США – это такая «большая пушка, из которой надо научиться стрелять». Поэтому первое, что они сделали – это построили в центре Нью-Йорка «Турецкий дом» или, по-турецки, «Türk Evi» – центр демонстрации образа новой Турции американской аудитории.

Частыми голосами в американских средствах массовой информации, включая колонки в прессе, звучат лично президент Эрдоган, его ближайшее окружение, включая пресс-секретаря Ибрагима Калына и главу Управления по связям с общественностью при президентской администрации Фахреттина Алтуна.

Они провели ревизию ранее заключённых соглашений с официальными лоббистами Турции в США, чтобы сделать эту работу более системной и эффективной. В частности, чтобы повысить эффективность своей борьбы с армянским, греческим, курдским лобби в США. Не говоря уже про борьбу турецкого руководства и лично президента Эрдогана с беглым проповедником Фетхуллахом Гюленом, проживающим в США.

Более того, помножьте это всё на Организацию тюркских государств, где все страны договорились совместно использовать возможности своих зарубежных диаспор в третьих странах. В случае Азербайджана, помимо всего прочего, речь идёт о диаспоре с немалыми финансовыми возможностями. То есть у Турции появились новые финансовые рычаги для более активного лоббизма.

Евгений Сатановский: Ну давайте поймём, что завидовать здесь нечему, потому что у нас не было таких шансов. Мы и Китай – ядерные державы, а Китай – ещё и экономическая сверхдержава, с которыми Америка воюет в первую очередь. И здесь Турция великолепно выкатила все аргументы.

Ребята, есть проблема с газом? Надо перекрыть дорогу российскому газу в Европу? Да никаких проблем. Через нас пойдёт азербайджанский газ. А если надо, то какой угодно из Средней Азии. И только через нас он пойти в Европу и может.

Есть проблема с Китаем? Так есть Синьцзян-Уйгурский автономный район с уйгурами. Кто в работе с уйгурами – главный внешний оператор, который режиссирует местный национализм? Турция…

Есть проблема с Афганистаном? Мы с Катаром совместно решим все проблемы по транзиту через аэропорты страны и не только через кабульский – ну так и через гератский. И мы уравновесим там Иран…

Есть масса вещей, с которыми Турция говорит: «Я помогу вам! Вам, европейцам, вам, американцам. И здесь – на Украине, и там – с Китаем, и здесь – со Средней Азией. Я помогу вам ослабить Россию и создать проблемы Китаю. Посмотрите, какой я молодец!» Шикарная тема!

Иван Стародубцев: Вообще говоря, есть интересный слоган турецкого внешнеполитического курса, который подбивает черту под всем тем, что вы только что сказали, под всеми этими примерами. Слоган турецкой внешней политики звучит как: «Предприимчивая и гуманная внешняя политика».

То есть то, что вы говорите – это «предпринимательство» в чистом виде: везде искать возможности, быть разворотливым, не привязываться жёстко к каким-либо догмам, не вгонять себя в жёсткие рамки, везде искать, где можно чего-то для Турции, скажем, добыть.

А «гуманитарная», «гуманная» внешняя политика – это про объявление Турцией разного рода помощи развивающимся странам одним из своих приоритетов. И это тоже в турецком исполнении оказывается весьма эффективным. КПД этих программ – очень высок. Это не тупое закачивание денег в африканские страны, как, бывало, практиковала наша страна. Это точечная и адресная помощь нужным Турции странам, с понятными показателями эффективности. То, что в бизнесе называется – ключевые показатели эффективности или, в английской аббревиатуре, KPI.

Евгений Сатановский: А вопрос, сколько воруют на всей этой помощи турецкие менеджеры? Ну, есть ли какой-то условный процент: 10 %, 20 %, 90 %? Как часто мне рассказывали по поводу наших программ, чего бы они не касались…

Иван Стародубцев: Цифра коррупции 10 % – это уже для Турции будет какая-то высокая величина. 20 % – это что-то запредельное. 90 % – это уже не научная фантастика, а какое-то фэнтези. О чём вы говорите? И я думаю, что все эти программы, которые реализуются по линии турецких государственных ведомств – они, во всяком случае, по нашим меркам, «corruption free». И если коррупция и наличествует, то она совсем в другом – косвенная, «знаками внимания». Ну так это и безо всяких проектов частный бизнес в Турции делает по отношению к чиновничеству… То есть всё это не имеет непосредственного отношения к суммам, выделяемым на тот или иной проект.

Евгений Сатановский: В случае Турции мы имеем серьёзный подход к тому, что государственные интересы должны превалировать над частным карманом. Не надо путать свою шерсть с государственной. Есть такая старая фраза из «Кавказской пленницы». Вообще-то говоря, очень точная формула, реализуемая именно в Турецкой Республике. Обидно, да? Но что поделать…

Иван Стародубцев: Как, допустим, действует турецкое государство? Вот показательный пример: в конце 2021 года Министерство иностранных дел опубликовало брошюру, которую представило на суд Великого Национального Собрания (Меджлиса) Турции, то есть турецкого парламента. К бюджетным чтениям на 2022 год эта брошюра была представлена турецким парламентариям в качестве своего рода «Brand Book» международного положения и внешней политики Турции.

И там всё предельно чётко: во‐первых, по игрокам на международной арене – как Турция видит себе те или иные отношения и как их планирует. Во-вторых, по тем или иным вопросам повестки, допустим: Кипрский вопрос или Восточное Средиземноморье, Ливия и Сирия. И, наконец, по организациям: ООН, НАТО и прочее-прочее.

В этом издании хотя и выражены турецкие мысли строго дипломатическим языком, со сглаживанием острых углов, но чёткость позиции Турецкой Республики бросается в глаза. То есть всё – очень чётко и понятно. Никаких «озабоченностей», которые, нам, к примеру, надо, как понедельники в советской киноклассике, «взять и отменить».

Эти чёткость и понятность с верхнего уровня являются залогом того, что на этапе реализации у исполнителей не будет разночтений и двусмысленностей: они просто берут «в прицел» сформулированные руководством цели, разбивают их на отдельные задачи, назначают ответственных, выделяют ресурсы и – вперёд!

Кто хоть раз видел в жизни турецкие дорожные карты и планы мероприятий, понимает, о чём идёт речь. Эти документы в массе своей по-немецки педантичны. Не случайно ведь Турцию и Германию связывали и связывают особые отношения… Подучились кой-чему турки у немцев.

Евгений Сатановский: Ну, я здесь немного печалюсь, потому что наши многочисленные программы – это бумага, которая написана не для того, чтобы реализовывать её, а для того, чтобы под неё были выделены деньги. И главное, после выделения средств чтобы о тебе забыли. Наверное, не зря нашу кадровую политику называют вертикальным мусоропроводом, потому что со дна общества наверх Б-г знает кого она тащит и тащит. И уж точно тащит не для того, чтобы Родине служить. Какие тогда претензии к этим людям?

Однако, возвращаясь к Турции и крупным игрокам: глобальные игроки бы не возражали, если бы Турция сцепилась с Россией и были бы ей за это очень благодарны. Но при этом чтобы Турция сделала это в одиночку. Это стало понятно из инцидента с нашим сбитым самолётом. Никакой поддержки Турция ни от кого не получила, включая блок НАТО. Ей сказали: ну сами разбирайтесь.

Иван Стародубцев: Если говорить о положении Турции, как члена Североатлантического Альянса, то стоит напомнить, что Турция была в числе первых стран, принятых в этот блок.

Состоялось это принятие в 1952 году, в рамках «первой волны расширения», благодаря бронебойному лоббизму со стороны Соединённых Штатов Америки и вопреки, как ни странно, отчаянному сопротивлению со стороны европейцев. Последние полагали, что вслед за принятием Турции в состав НАТО могут последовать и претензии турецкой стороны на полноценную евроинтеграцию.

В принципе, европейцы не ошиблись, но с тем лишь нюансом, что, несмотря на не годы, а даже десятилетия евроинтеграционных заходов Турции, воз и ныне там. Высшим достижением Турции на этом поприще следует считать статус страны-кандидата на членство в Европейском Союзе, который она получила в 1999 году, а официальные переговоры о вступлении в ЕС были начаты в 2005 году.

Турецкой же платой американцам за вхождение в блок НАТО стало участие Турции в войне в Корее 1950–1953 годов, куда она отправила в общей сложности около 15 тысяч своих военнослужащих.

Евгений Сатановский: Я так понимаю, что не все вернулись?

Иван Стародубцев: Уровень потерь Турции, под чем понимается число погибших, раненых и пропавших без вести, составил около 20 % отправленных.

Помимо этого, Турция, является, как сообщается турецкими официальными лицами, одним из государств – крупнейших доноров организации. На этом конкретика заканчивается. В Турции есть множество аналитических материалов на тему того, сколько же всё-таки «прописью» Турция заносит в «кассу» НАТО, но в них нет официально подтверждённых цифр. Самой распространённой оценкой является, что Турция отчисляет 600–700 млн долларов в год.

Что можно было бы сделать в Турции на эти деньги, если их использовать не на мифическую «коллективную оборону» Североатлантического альянса, которая раз за разом игнорирует запросы Турции и озабоченности в сфере национальной безопасности, а как вариант, пустить на собственные нужды? Вообще говоря, 600–700 млн долларов – это стоимость крупного инфраструктурного объекта, выбирайте, что называется, на свой вкус – электростанцию, больницу или участок скоростной авто- трассы.

А теперь, имея перед глазами пусть и оценочный, но всё же порядок ежегодных турецких отчислений и зная о подчёркнутой турецкой дисциплинированности в отношениях с НАТО, можно себе представить, сколько Турция в общей сложности внесла в НАТО за 70 лет своего членства.

В феврале 2022 года Турция с Североатлантическим Альянсом отметили то, что в нашей стране назвали бы «благодатная свадьба». Какого уровня «благодатности» достигли, впрочем, отношения Турция-НАТО за годы совместной жизни – это преинтереснейший вопрос, в ответе на который, впрочем, начисто отсутствуют «тишь да гладь». Даже «стерпится – слюбится» сюда не подходит…

Если же говорить по уровню участия в различных натовских инициативах, то Турция занимает, по своим собственным оценкам, пятую строчку среди стран-участниц. То есть если мы посмотрим на Ирак, на Косово или на Афганистан, НАТО и США с удовольствием используют там турецких военнослужащих в качестве живой силы. Турки – отлично подготовленные и обстрелянные бойцы.

Поэтому, когда вы говорите о том, что в той же Сирии или на Украине условный коллективный Запад очень бы хотел, чтобы Турция поучаствовала в одиночку, то это – вполне в духе западных «партнёров». Западники – одинаковые «партнёры» как для России, так и для Турции, и действуют неизменно по единому шаблону…

Хотя, конечно, задача максимум для Запада – это столкнуть между собой лбами Россию и Турцию. Немного забегая вперёд, на Украине же получилось русских и украинцев столкнуть в войне или спецоперации, называйте как угодно. Так почему не может получиться сделать то же самое между Россией и Турцией, в народах которых, безусловно, жива память о своём историческом противостоянии?

Мы местами с турками по такому тонкому льду ходим, что иногда только «лидерской дипломатией» Путина и Эрдогана и спасаемся…

Евгений Сатановский: Кстати, почти удалось несколько раз… Мы прямо ходим в такую «притирочку» друг к другу и по Сирии, и по Закавказью, а теперь и по Казахстану со Средней Азией! Ну а в Азербайджане – уже и не «впритирочку».

Иван Стародубцев: То, что выкручиваемся как-то до сих пор – это срабатывает, как я сказал, наша «лидерская дипломатия» на уровне первых лиц. Понятно, что НАТО хотели бы использовать Турцию в качестве пушечного мяса, но причудливым, иезуитским образом получилось с по-настоящему братской России Украиной.

Возможно потому, что субъектности у Турции – сильно больше, чем у нынешнего украинского руководства. Возможно, и потому, что IQ у турецких лидеров – не то что повыше, чем у украинского руководства. Это – просто разные галактики. А, может быть, ещё и потому, что видение угроз у НАТО и у Турции серьёзным образом отличается.

Да и наелась Турция натовским лицемерием. Давно ли турецкие военные покидали учения НАТО из-за фото Эрдогана и Ататюрка в качестве мишеней на стрельбах? Напомню: год 2017-й, место действия – Норвегия…

Или, допустим, простой вопрос в тему натовского и турецкого понимания угроз: являются ли Россия и Китай с точки зрения Турции прямой угрозой её национальной безопасности? Вообще-то говоря, не являются от слова «совсем». Ни на уровне доктринальных документов, ни на уровне риторики официального руководства Турции, ни на уровне здравого турецкого смысла.

Основная, официально озвучиваемая угроза национальной безопасности Турции – это террористическая угроза со стороны сепаратистской Рабочей партии Курдистана и её ответвлений, включая сирийский «филиал», а также со стороны так называемой FETÖ, или «террористической организации Фетхуллаха Гюлена». Причём и курды, и FETÖ пользуются прямой американской поддержкой. Тот же Гюлен и вовсе проживает в США.

Так что турецкий взгляд резко контрастирует с видением Запада, который Россию и Китай провозгласил «осью зла» и провёл успешную операцию по доведению ситуации до российско-украинской войны 2022 года. Где Турция, что характерно, подчёркнуто заняла если не нейтральную, то, во всяком случае, балансирующую позицию, не желая примыкать ни к какой из противоборствующих сторон и стараясь поддерживать с ними обеими рабочие отношения.

Евгений Сатановский: Да, мы прямо сосредоточие зла. Ну там ещё есть Иран и Северная Корея, но мы – хуже.

Иван Стародубцев: Мы хуже, потому что мы – больше, и мы – страшнее…

Евгений Сатановский: И мы – вооружённее…

Иван Стародубцев: Поэтому нередко возникает вполне закономерный вопрос относительно того, зачем Турции вообще находиться в составе блока НАТО, коль скоро обороняться она пытается совсем от другого? За этим вопросом, как правило, следуют рассуждения о том, что, может быть, Турции оттуда «лучше выйти»?

Bepul matn qismi tugad.