Kitobni o'qish: «Русский код. Беседы с героями современной культуры», sahifa 2
МП: Их надо искать постоянно – это соответствует нашему культурному коду. Нам трудно даются дискуссии неозлобленные и вне борьбы принципов. Поэтому нужно искать и наблюдать. Разглядывать ритуал, изучать его связи с мистерией. Это можно применить и к разговору о русской культуре, об искусстве, музыке, иконе как ритуале и как живописи.
ЭБ: А о природе? Об уникальном, невероятном чувствовании природных циклов? Это свойственно русскому человеку.
МП: Конечно. И это тоже переходит в ритуал. Русский человек на севере и русский человек на юге – это разные люди. У нас в Эрмитаже готовится большая выставка поморских икон. Это совсем другое явление по сравнению с иконами старообрядцев – тут особая форма.
Ничто не дается нам готовым. Свою историю мы тоже должны изучать, смотреть, разбирать, каждый раз обнаруживая что-то новое.
Роман «Война и мир» можно читать в разном возрасте, и он будет совершенно по-разному восприниматься. Через двадцать лет обязательно нужно перечитывать.
ЭБ: В том пути, что вы обозначили: природа – ритуал – культура, язык, – я слышу возможность особенной русской миссии. Все-таки у нас больше пространства, открытой земли и возможностей вырваться из урбанистической зашоренности. Мы опять приходим к русскому максимализму и космизму.
МП: Важно не только то, что у нас огромные пространства, но еще и то, что у нас нет границ. Нас ничто не ограничивает, и часто нам невозможно ни на что опереться. На Памире, где я бывал много раз, каждая долина отделена. И поэтому в каждой долине свой язык. Там нет непреодолимых границ, все перевалы можно преодолеть. Но у тебя есть кусочек пространства, и ты на нем живешь. А у нас некуда упереться, и поэтому ты должен жить и понимать широко.
ЭБ: Безграничность? Если говорить про русское движение в бесконечную тайгу, в сторону Чукотки, за полярный круг, в устье Оби или даже на Соловки, то, конечно, какая граница? Граница очень естественная. Граница – это то, куда ты дошел.
МП: Это вынужденная безграничность. Когда нет границ, приходится постоянно идти. Только придумай, как считать километры, которые проходишь.
Очень важно, что вы сказали про космизм. То, что мы недостаточно подарили миру и мир еще недостаточно воспринял, – это философия и искусство русского космизма.
ЭБ: Да, наш Серебряный век имеет еще и это измерение. В нем корень и этой линии.
МП: Да, поскольку это дало и космонавтику, и космизм, и философию…
ЭБ: Чижевского, Циолковского. Даже Андрея Платонова, мне кажется. И художников… Филонова и многих еще.
МП: Абсолютно точно. Я все время похваляюсь тем, что у нашего музейного дела есть величайший трактат, какого нет ни у кого в мире. В нем философ Николай Федоров13 объясняет, зачем нужны музеи: они – материальная основа для того, чтобы воскреснуть. Чтобы воскресить отцов. Трактат совершенно замечательный. Он написан специально о музеях. Не очень большой, но его действительно можно, как священную книгу, читать на лекциях и комментировать.
ЭБ: Получается, с одной стороны, космическая, а с другой – музейная антропология. Музей, как никакая другая институция, дает возможность ощутить себя в абсолютно беспредельном океане времени.
МП: И вот он, смысл существования – память.
ЭБ: Возвращаемся к Бродскому: «Ибо время, столкнувшись с памятью, узнает о своем бесправии». Спасибо большое за этот потрясающий и очень важный разговор.
Разговор с Дмитрием Ольшанским
ЭДУАРД Бояков: Дмитрий, предлагаю обсудить тему предельно широкую. Русский культурный код. Где он? В чем он? Нужен ли он? Существует ли он?
ДМИТРИЙ Ольшанский: Я думаю, нужен или не нужен – обсуждать бессмысленно, потому что он с нами в любом случае. А еще я думаю, что есть важные слова, которые могут помочь нам понять его. Например, слова «выживание» и «сверхусилие». Потому что у нас есть огромное пространство, которое не защищено от соседей морями, горами, очень опасное. С тяжелым климатом и трудным земледелием, что предполагает постоянную борьбу – и со стихией, и постоянными нашествиями соседей с юга. И русская цивилизация создавалась в этой постоянной борьбе, в этом усилии и даже сверхусилии, на том месте и в тех условиях, в которых в общем-то нельзя выжить. И тем не менее она выжила, научилась с этим справляться. А с другой стороны, этим же обусловлены наши постоянные трагедии, страдания. Здесь постоянно требуются большие жертвы. Но они все равно приносятся. Мы не можем позволить себе жизни тихой, равномерной, уютной, урегулированной. Такой жизни, которая в Германии называлась «гемютлихом», а в Скандинавии называется «хюгге». Этой прекрасной спокойной жизни. Мы все время балансируем на грани какой-то катастрофы, учимся с ней жить, учимся ее побеждать.
Здесь и государственная власть живет в очень быстром, лихорадочном режиме борьбы. Вот посмотрите: сколько разных даже не политических режимов, а разных типов жизни пережили люди, которым сейчас 40–50 лет! Они словно бы побывали как минимум в трех разных мирах.
ЭБ: Несравнимо с европейцами, которые рождаются и умирают в одном и том же мире. У них только сейчас первая перестроечка, похоже, намечается.
ДО: После мировых войн первая, да. Почти за сто лет. А в России люди от моего поколения и старше побывали минимум в трех совершенно разных мирах. И это умение постоянно выживать и даже где-то побеждать и определяет нас, как мне кажется. Такая ситуация имеет и обратную сторону: мы, то и дело прорываясь, спасаясь и побеждая, постоянно что-то сжигаем.
ЭБ: Да, тоже думаю об этом. Сжигаем и в переносном, и в прямом смысле. Мы же долгое время были цивилизацией дерева. Сколько на русской земле было построено деревянных шедевров – взять хотя бы Кижи. Или храм Покрова-на-Нерли – я недавно увидел графическую реконструкцию: он был опоясан деревянной галереей-папертью, которая спускалась к речке. То есть каменный храм через дерево соединялся с землей и водой. Я привожу это просто как пример мысли: сколько утеряно, да?
ДО: Да, да, да. Деревянная цивилизация, которая, с одной стороны, быстро создается и быстро восстанавливается, способна себя регенерировать. В ней есть особое тепло и особые отношения человека с этим материалом. А с другой стороны, это цивилизация хрупкая, которая все время горит и все время исчезает, в отличие от средневекового европейского камня. Деревянная цивилизация – это очень правильная метафора для мира, в котором мы живем. Она как феникс – проходит то через сожжение кем-то, то через самосожжение, потом опять возрождается. Все это вызывает двойственные эмоции: с одной стороны, можно этим гордиться, любоваться, а с другой стороны, можно ужаснуться и воскликнуть: «Господи, ну почему? За что? Хоть бы нам дали передышку и возможность спокойно что-то наследовать и передавать».
В юные годы я начал интересоваться историей и мыслил какими-то большими событиями: революция, Гражданская война, мировая война. А с недавних пор я стал мыслить ощущением вещей. Иду по улице и вижу сохранившиеся дома разного времени: здесь сталинский дом, здесь ампирная усадьба, здесь модерн. И начинаю представлять себе, что все это миры каких-то людей, интерьеров, которые совершенно исчезли. И понимаю, что наша история – это постоянное выметание целых пластов исчезнувшей частной жизни. Этого совершенно нет на Западе, потому что там видишь очень плотный сохранившийся мир вещей. Последовательность. Преемственность. У нас этого нет, мы дышим с волнением на любую вещицу, которая нам досталась от кого-то из предков. Это трагическая сторона того же самого, как вы сказали, культурного кода.
ЭБ: Россия – это экстрим. Я помню, как Борис Березовский, когда учреждал в 1991 году премию «Триумф», говорил: «Россия – цивилизация экстрима». И сам стал жертвой этого экстрима. И вообще, герои девяностых – они почти все плохо кончили. А с другой стороны, как следствие экстремальности – удивительная адаптивность, невероятная выживаемость. И эта выживаемость может интересно проявиться в толерантности русской культуры, в способности принимать, например, французский балет так, что он очень быстро становится русским. Помню, мы с ныне покойной Леной Греминой14 привозили в Россию Лиз Доджсон15, завлита культового Лондонского Королевского театра – Royal Court, – совершившего революцию в театре Европы, принесшего новую драматургию на Восток. К тому времени Royal Court получил главную европейскую премию за новую театральную реальность. Доджсон с коллегами проводила семинар по документальному театру, мы первые привезли его в Россию. Отношение у них было такое, словно приехали к туземцам и сейчас всех нас научат. Она говорила, что это шестидесятая по счету страна, где они проводят семинар по документальному театру. Через год она снова приезжает и изумленно заявляет: «Ребята, я не понимаю! Ну, очевидно совершенно, что русский проект – это самый главный, самый крутой, самый творчески состоятельный проект во всех моих семинарах. Но дело-то в том, что вы все сделали по-другому, не так, как я учила! Вы взяли мою технологию, а потом все разрушили. Я не понимаю, как это работает. Теперь вы должны мне сделать семинар, что такое этот документальный театр, потому что вы все перевернули». Может быть, эта невероятная творческая экстремальная адаптивность и есть наш код?
ДО: Конечно. То есть в силу очень быстрых изменений и необходимости постоянно приспосабливаться к новым условиям, новым угрозам, чужое стремительно укореняется. И русский классицизм, например, в этом случае очень типичная история, потому что, казалось бы, что может быть дальше от нашего уклада, чем эстетика классицизма? Но она в какой-то момент до такой степени прижилась в России, что барский дом на холме, усадьба с колоннами, стал восприниматься очень естественным. Мы можем приехать и увидеть такой сохранившийся дом где-нибудь в Арзамасе или в Калужской области и воспринимаем его как родной. Он для нас стал как бы корневым. Вот деревня, вот река, вот храм, вот этот барский дом. И классицизм, который, казалось бы, пришел к нам из Рима, здесь стал совершенно своим центром.
ЭБ: Я не задумывался, кстати, откуда он пришел. Как странно! Ведь если говорить про европейский классицизм, там временной разрыв очень большой. В конце XVIII – начале XIX века, когда в России окончательно научились строить усадьбы, в Европе уже прошла пора классицизма, рококо, барокко и уже модерн подходил, а мы колонны ставили с фронтоном, с портиком.
ДО: Да. И они прожили здесь огромную жизнь. И потом они еще раз удивительным образом воплотились при советской власти, что тоже невозможно было себе представить, потому что советская власть пришла как опрокидывающая все.
ЭБ: Вот этот момент – это отдельное, это суперистория. Я много дал бы, чтобы понять, как это произошло, кому в голову пришло всю эту революционность отменить. Вот архитектор авангардного направления Константин Мельников и его павильон «Махорка», клуб «Каучук» и ДК Русакова в 1929 году. И ДК «ЗИЛ» в форме самолета! Братья Голосовы, братья Веснины, Иван Леонидов. Это сегодня смотрится как авангард.
ДО: Конечно. А потом все резко меняется, и приходит Иван Жолтовский. Ампир. И это такая же резкая, внезапная смена направления. Я склонен думать, что такого рода вещи всегда происходят коллективно-бессознательно. Мне кажется, что это происходит за счет какого-то стихийного изменения, похожего на погоду.
ЭБ: А роль личности какова?
ДО: Я не очень в эту роль верю. Я думаю, что личность скорее служит орудием такой перемены. Что-то накапливается, накапливается…
ЭБ: То есть по этой схеме произошли, по-вашему, и петровские реформы, и сталинские репрессии, и революция 1917 года?
ДО: Да, хороший пример про революцию 17-го. Тот же Ленин, к примеру, играет огромную роль в этих событиях. 17-й год и буквально несколько лет после. Но что делает всю предыдущую жизнь Ленин? Он сидит в эмиграции и спорит с меньшевиками или какими-то фракциями своей довольно мелкой партии. Ее в России, в отличие от эсеров, мало кто знал, она была непопулярна. И в каких-то пивных и чайных в Швейцарии дискутируют на очень малоинтересные темы. Какие-то мелкие «сектантские» дрязги, понимаете? И вдруг происходит некий взрыв в социуме, и в этом взрыве Ленина вдруг поднимает на гребень волны, и Керенского, например, тоже вынесло, но он не справился с этим, не смог.
ЭБ: Драматург Олег Шишкин говорил про восторг и оторопь от чтения документов 17-го года. Уже после Февральской революции Ленин писал: мы все проиграли, никаких шансов и перспектив. Шишкин даже шутя говорил, что, если писать пьесу про Ленина, можно заголовок придумать на тему, как важно вовремя приехать в Россию. Главное – вовремя вернуться в Россию. Это про Ленина.
ДО: Да, и он на очень короткое время, на несколько лет, оказывается в центре и оказывается способен дирижировать этим хаосом. Он дирижирует хаосом несколько лет, после чего вскоре умирает и уходит в миф. А, например, с Троцким совершенно противоположная история. То же самое, но наоборот. Троцкий, будучи журналистом из Вены, вдруг оказывается фактически главнокомандующим Красной армии, по сути, выигрывает Гражданскую войну (невероятные вещи, да?), обыгрывает много Белых армий, во главе которых стоят серьезные офицеры. Становится символом советской власти, которого проклинают ее враги. Символом коммунистического движения. Но проходит всего несколько лет, и тот же самый Троцкий как-то безвольно и пассивно проигрывает Сталину борьбу за власть, его высылают, и вся его дальнейшая жизнь до гибели превращается в сектантский междусобойчик. Все, человек попал в прожектор истории, несколько лет подирижировал…
ЭБ: В потоке… Flow, как рэперы говорят.
ДО: В потоке, да. Он как-то научился управлять этим потоком, после чего его выносит оттуда, и дальше как будто его и нет, хотя он прожил еще лет 15. Получается так, что в нашей культуре то и дело происходят какие-то большие взрывы – политические, технологические. Эти взрывы создают поток. Как будто плотину взорвали, и вода понеслась. И в каждом таком потоке образуются свои лидеры, которые учатся этим потоком управлять. Но дальше их может выбросить из него, или вода пойдет в другое русло, и они окажутся уже не нужны, не к месту. Я больше верю в стихийную силу наших радикальных перемен и рывков, свойственных русской культуре. И Горбачев, и Ельцин, и Путин – люди более близкого к нам времени – опять же до поры играли незаметную роль в истории. Горбачев и Ельцин были рядовыми первыми секретарями обкомов в брежневской колоде. Никто не мог сказать до перестройки, что если с Советским Союзом что-то начнет происходить (в плохом смысле), то процессом будут руководить секретари, которых через запятую в газете «Правда» перечисляли. Такие вещи связывались в уме с именами диссидентов, с Андреем Сахаровым, Александром Солженицыным, боровшимися против советской власти. И вдруг оказалось, что, когда история пришла в движение, эти люди из газеты «Правда» неожиданно оказались лидерами этого потока. И уже на пороге XXI века возникает совершенно новая реальность… Вдруг происходит новый взрыв, все разворачивается совершенно в другую сторону. Я бы сказал, что одним из первотолчков, поворотных моментов была балканская история, бомбардировки Белграда16…
ЭБ: Для меня точно. После такого начинаешь как минимум задумываться о безусловности западных ценностей.
ДО: Да, произошел очень важный психологический сдвиг. Этот взрыв готовился бомбардировками Белграда и Второй Чеченской войной17, и, может быть, последствиями дефолта 1998 года. Множество событий подняли совершенно другую волну. И в этой волне образовался Путин, в этой волне образовалась та «элита», которую мы сейчас знаем. Когда возник этот поток? В 1999 году? Поток сам принес наше государство туда, где оно сейчас находится. Мы же прекрасно помним и знаем, что еще двадцать с лишним лет назад власть не собиралась приходить туда, куда мы пришли сейчас. Все-таки считалось, что мы будем частью одного большого Запада. Была идея интеграции в большой западный мир на уровне стандартов образования, экономики…
ЭБ: Прежде всего на уровне символического пространства, на уровне культуры – гламурных моделей поведения, светской хроники, институционализации наших «звезд», чего прежде не было. У нас были свои «звезды»: Владимир Высоцкий, поэты-шестидесятники, Андрей Тарковский. Но они не были такими. Они не называли бы себя истеблишментом, как ни крути. Хотя, судя по тому, какие машины были у Высоцкого, какие джинсы он носил и на ком был женат, они уже были близки к этому. Тогда мы это приняли, захотели иметь своих Полов Маккартни…
ДО: Ну, естественно. Массовая культура. И инерция этого взрыва, большого культурного и политического переворота 1980-х, еще очень долго распространялась, и она не закончилась в 1999-м. Но мы видим, что все равно новая волна перетянула ситуацию. Теперь, глядя на те события из сегодняшнего дня, мы понимаем, что это был новый поток, сегодняшний…
ЭБ: Этот новый поток практически убил всю русскую рок-музыку. Помните, что случилось с нашей рок-музыкой весной 2022 года, да?
ДО: Несомненно. Она уже какое-то время, видимо, была мертва, просто мы еще не знали этого.
ЭБ: Поток же, как вы говорите, назревает. Он как священная подземная река. Наверное, и русское кино поток убил. Балабанов доживал, а все остальное превращалось в какую-то западную пародию.
ДО: Да, здесь была идея снимать фильмы категории «Б» – развлекательные, но никому особенно не нужные, при этом за государственный счет. Идея такая: мы будем за деньги бюджета делать плохое третьесортное как бы голливудское кино, но с московской картинкой…
ЭБ: Еще спародировали рэп. Сегодня на нас обрушивается вся эмтивишная помойка, с ютубовских каналов – задницы Карди Би, Ники Минаж и еще сотен чернокожих толстушек. И многие думают, что это актуальная музыка. Но на самом-то деле продвинутые люди на Западе слушают еще со времен Эминема совсем другую музыку. Рэп – это форма бытования современной поэзии на Западе. Он авторитетен. Там есть артисты, которые не собирают миллиард просмотров в YouTube, но 10 или 20 миллионов хватает, чтобы быть властителями умов. Это очень крутые поэты. Называть имена их не буду, не будем рекламировать. Беда, что у нас в России до этого даже близко не дошло. Вот Оксимирон дотронулся до актуальности, выглянул и убежал в Турцию или в Польшу. Получается, репутационное поле осталось совсем пустым. Не оказалось ли так, что поток, о котором вы говорите, назовем его условно патриотическим, смыл все-таки культуру карго-культа, вот эту колониальную американскую культуру, вслед за изменением отношения к Чечне и к Югославии? Смыл эти издания, которые Полина Дерипаска содержала вместе со Светой Бондарчук, Петра Листермана по телевизору, рекламирующего своих моделей, эскорт Михаила Прохорова? Это сейчас смешно вспоминать, но есть совсем не смешной вопрос: почему на это место ничего не пришло?
ДО: Это именно то, о чем мне хотелось бы продолжить. Действительно, каждый раз мы видим эти взрывы, накапливание энергии, мы видим новый дух времени, волну. Но для того, чтобы продлить это благое патриотическое дело, чтобы создать фундамент, нужны не только взрывы, не только политические реформы. Нужна другая культурная работа. И ее сейчас, конечно, трагически не хватает.
ЭБ: Получается, мы сейчас опять живем внутри взрыва, нового потока, в начале какой-то новой эпохи? Давайте зафиксируем, о чем мы говорим. Зафиксируем некоторую растерянность.
ДО: Мы понимаем, что произошедшее в феврале 2022 года многое разметало. Но вместе с тем вокруг – пустота. Конечно, есть вещи, которыми можно гордиться или на которые можно надеяться. Но в целом – очень разреженное пространство, и нет уверенности, что в нем что-то построится. А если ничего не построится, дела плохи. Тогда можно будет наше время сравнить с тем, что началось в 1980-е, в 1990-е годы. Ведь, казалось бы, тогда пришли люди с большой верой в новое время, с большой энергией, с ненавистью или презрением к коммунизму. Но дальше-то оказалось, что эти люди на самом деле не смогли построить ничего. У них было очень много возможностей. Начало девяностых – это абсолютно чистое поле: делай, что хочешь. Появились какие-то новые деньги, быстрые новые карьеры. Но что оказалось дальше? Оказалось, что ничего не появилось – ни литература, ни кинематограф, ни университеты. Ведь ни один из этих больших скоробогачей на самом деле не создал ничего: не создал университет, не создал серьезную кинофабрику. По большому счету, они оказались совершенно бесплодны. Были разовые, единичные вещи, которые можно признать, но не более того…
ЭБ: А если все-таки говорить о явлениях, больших фигурах, то это только коллекции. Петр Авен18 собрал выдающуюся коллекцию живописи, просто невероятную. Давид Якобашвили19, создавший музей «Собрание». Еще Михаил Абрамов20 с частным музеем русской иконы. Может, еще можно говорить о каких-то ярких персонажах. Но даже если это были успешные стратегии, яркие поступки, все равно они происходили в западной системе координат, как было в случае с олигархом Романом Абрамовичем. Вроде бы Абрамович – просто невероятный персонаж. Прототип героя фильма Гая Ричи «Рок-н-рольщик». Одно время в Лондоне был настоящий культ Абрамовича. Ведь он купил не самую известную, не самую знаменитую и не самую успешную лондонскую футбольную команду, которая тем не менее называется именем одного из самых дорогих районов, Челси, и сделал ее лучшим клубом мира. То, что сделал Абрамович с «Челси», не сделал никто, если говорить про футбол. А потом его супруга Даша Жукова, основанный ею музей современного искусства «Гараж», потом остров Новая Голландия21 в Питере. Только подумайте, как символично это выглядит: Абрамович купил «Новую Голландию». Это ведь Петербург. Город, построенный голландцами. Это прямо около Мариинского театра. Это остров. Это еще и военная конверсия, тоже символично, потому что этот остров принадлежал Минобороны, и Абрамович на нем создал удивительное общественное пространство. Вроде бы это поступки…
ДО: Несомненно. Но совсем не русские. Ни один из этих жестов не сыграл в долгую, не превратился в легенду.
ЭБ: И о миллиардере Александре Мамуте можно сказать то же самое. Мамут купил LiveJournal, сделал институт «Стрелка», моему театру «Практика» помогал, вообще яркий и умный человек. Купил кинотеатр «Художественный», до этого отреставрировал кинотеатр «Пионер», запустил в московский оборот моду на Дмитрия Ликина и Олега Шапиро, архитекторов Wowhaus22, которые строили парк Горького. Они вдвоем с Абрамовичем привели Сергея Капкова на пост министра московской культуры. И что в итоге? Музей «Гараж» что-то создал, что-то открыл? Где «Челси»? Продан со скандалом. Что в Москве случилось действительно значимого, сравнимого хотя бы с журналом «Афиша», который создал Илья Ценципер23? Или с мультимедиа-арт-музеем Ольги Свибловой24? Ну разве что тротуары расширили и велодорожки сделали.
ДО: Да, мы можем сказать, что с середины 1980-х до 2014 года, пока существовали надежды, иллюзии объединения России с западным миром, никто ничего не смог здесь добиться.
ЭБ: Никто не доказал, что это возможно.
ДО: Создать, показать, сделать культурные жесты, на основе которых могло быть построено другое общество. То есть эти успешные и красивые – всё же слишком узкая прослойка. Основная часть общества не оказалась всерьез затронута этими новыми людьми, их новыми деньгами, возможностями, идеями. Они никак не перестроили страну, хотя у них были все ресурсы для этого – финансовые, политические.
ЭБ: Здесь надо зафиксировать большую разницу между ними и теми романтиками, которые запустили перестройку, которые могли ошибаться, но были искренни в своей ненависти к «совку», как это они любят называть.
ДО: Да, у них была некая религия о загранице, которая то ли шведский социализм, то ли что-то еще идеальное.
ЭБ: Да, да, шведский социализм, красота героев кинорежиссера Микеланджело Антониони, глубина бергмановских интеллигентских разборок, которые вполне совпадали, например, с Трифоновым. Они в это верили. Но они очень быстро куда-то исчезли или просто переформатировались. Эта западная модель не сработала, они стали маргиналами либо они стали просто частью Запада.
ДО: Никаких новых схем. Все скучно. Получил человек дом в центре Москвы, стал сдавать каким-то барыгам. А сам уехал в Лондон.
ЭБ: Да. И дети Мамута, и дети Абрамовича, естественно, учились не в России, а в итонах, гарвардах. Задача-максимум – стать членом лондонского высшего общества. Артемий Лебедев с сыном там, Дмитрий Рыболовлев в Париже и в Монако – начавший скупать там полотна и попавший в скандалы и судебные процессы. Но при этом Рыболовлев купил клуб «Монако», который сделал тоже невероятный взлет. Я все время говорю о футболе, потому что он – такая же часть массовой культуры, как современная хореография. И хореограф Уильям Форсайт, и футболист Жозе Моуриньо появляются на обложках GQ и журнала Vogue, потому что они звезды. Но олигархи сюда ничего не привели. Они ни в футболе ничего не создали на уровне российского клуба, ни в хореографии, ни в музыке, ни в кино.
ДО: То есть бароны этой вестернизации оказались здесь бесплодны. Они потратили ресурс на то, чтобы просто самим стать частью западной системы. Вместе со своими семьями, приближенными. По большому счету, никакого другого серьезного выхлопа это не имело. Именно поэтому и в 2000 году, и в 2014-м, и теперь, в 2022-м, при каждом политическом повороте все это с такой легкостью сносило в канаву, на обочину. Интересный момент: почему мы не задумывались над тем, с какой легкостью после начала событий в феврале эмигрировала значительная часть нашей либеральной общественности. Когда была, например, война во Вьетнаме, в Америке никому не приходило в голову эмигрировать из США.
ЭБ: Нет, в Америке это было. Но это были единичные случаи.
ДО: Но чтобы некий социальный слой взял и снялся с места и переехал куда-то.
ЭБ: Вообще, да. В Америке все воевали против на местах. Флаги жгли, но не уезжали.
ДО: Да. Или более близкий нам пример, когда сначала шла тяжелая и очень неоднозначная советская война в Афганистане, потом тяжелая и очень неоднозначная Чеченская война. Но почему-то именно в этот раз мы видим такую массовую реакцию. Я не помню аналогий. Это какое-то новое интересное явление, да? Я связываю это с тем, что эти люди на уровне подсознания хотели уехать. Уехать, и все. Им надоела Россия. Они хотели быть просто частью Запада. Но здесь их что-то держало. Они понимали, что они там не заработают столько, сколько они заработают здесь, но подсознательно очень хотели избавиться от этой страны. И события в феврале 2022-го им как бы разрешили сделать то, в чем они не могли себе признаться.
ЭБ: Они еще и накручивали себя долгое время, если развивать вашу логику. Они же говорили о страшном полицейском государстве, которое должно всех начать расстреливать, и наконец произошло 24 февраля, и теперь уж точно начнут расстреливать, «воронки» точно приедут за теми дураками, которые остались. Но на самом деле они оказались дураками, потому что «воронки» не приезжают за теми, кто остался.
ДО: Да, «воронки» не приезжают, а сбежавшим не очень сладко. Но при этом я это связываю именно с желанием избавиться от России, понимаете? Они сделали то, что они хотели. Они как бы расписались в том, что эти 20–25 лет, эти иллюзии вестернизации еще с перестройки совершенно ничего не принесли, гора родила мышь. Но насколько мы застрахованы от того, что эта история не повторится на противоположном фланге, не повторится в перевернутом виде? Политические события качнули ситуацию в другую сторону, появился дух времени, поток событий пошел в другое русло, условно патриотическое, которое нам ближе, естественно. Но насколько мы можем быть уверены, что тут возникнет прочное основание? Я вижу, что тех немногих людей, которые пытаются укрепить стихийную ситуацию в культуре своей деятельностью, государство не поддерживает. Да, оно фантастически равнодушно к ним, мы, живущие внутри, знаем, что есть безразличие. Если провести аналогии с близким вам футболом, сейчас нам дали пас. История, судьба, политика – она дала некий пас русской культуре сейчас, дала мяч. Но я не уверен в том, что его удастся закинуть туда, куда надо.
