Kitobni o'qish: «Девяностые – годы тягот, надежд и свершений»

Name: Девяностые – годы тягот, надежд и свершений
Author: Mualliflar jamoasi
ISBN: 978-5-91603-714-2

Mualliflar jamoasi

Shrift:

Составитель Е. Г. Ясин

Ответственный редактор Н. М. Плискевич

Электронное издание на основе печатного издания: Девяностые – годы тягот, надежд и свершений / сост. Е. Г. Ясин; отв. ред. Н. М. Плискевич. – Москва; Челябинск: Социум, 2019. – 508 с. – ISBN 978-5-906401-96-0. – Текст: непосредственный.

Предисловие

Время летит быстро. И нам, пережившим очередной слом эпох отечественной истории, свершившийся на рубеже 8090-х годов прошлого столетия, даже немного удивительно сознавать, что с того времени прошло уже почти тридцать лет. В народной памяти события тех времен устойчиво закрепились (к тому же поддерживаемые уже более десятилетия официальной пропагандой) в виде идеологического клише «лихие девяностые». Правда, дело тут не только в пропаганде. Для большинства наших сограждан это действительно было время тяжелых испытаний, поставившее массу семей просто на грань выживания. И сегодня поколение миллениалов узнает о тех временах от родителей или старших членов семьи, в чьей памяти те годы связаны прежде всего с перенесенными лично ими трудностями, нередко с крушением возможностей по-прежнему заниматься любимой профессией, на освоение которой еще в советских условиях было затрачено много сил и времени. Свою лепту вносит и та психологическая особенность большинства людей, которая заставляет собственные успехи относить исключительно к личным способностям, деловым качествам и т. п., а отнюдь не к тем возможностям, которые вдруг открылись перед ними именно благодаря проводимым в стране реформам.

Я понимаю причины господства таких настроений, сочувствую людям, для которых те годы оказались, возможно, самыми тяжелыми в их жизни. Но вместе с тем категорически не согласен с этими настроениями. Для меня это годы успехов, поистине славные девяностые. Ибо я осознаю, какие грандиозные, не имевшие прецедентов в мировой истории преобразования удалось осуществить в те годы в нашей стране. Причем в ситуации, когда накопившиеся в старой советской системе проблемы и диспропорции достигли уже такого масштаба, что ее крушение вполне могло бы пройти по гораздо более жесткому сценарию.

Разумеется, молодые реформаторы команды Гайдара, которые, можно сказать, шли по минному полю, делали ошибки. Многое просто не удалось осуществить из-за обострившегося политического противостояния. Многие меры оказались половинчатыми из-за боязни возрастания социального недовольства. И все же то, что удалось сделать, позволило уже к 1997 году начать медленный восстановительный рост.

Конечно, тут сразу вспомнят кризис 1998 года, не отдавая себе отчета в том, что и его во многом породили те смягчения политики, на которые правительство, нередко неоправданно, вынуждено было идти в предшествующий период. И как раз кризисная ситуация 1998 года позволила правительству Евгения Максимовича Примакова впервые за несколько лет провести сбалансированный бюджет, придерживаться жесткой финансовой политики, на которую раньше не соглашалась Государственная Дума. В результате в стране начался рост производства. Причем это произошло еще до повышения мировых цен на нефть.

Хочется вновь напомнить, что сегодня, даже не сознавая этого, мы имеем для преодоления новых трудностей систему, фундамент которой был заложен именно в 1990-е годы. К сожалению, многое из заложенного тогда могло быть намного успешнее развито в 2000-е годы. В тех гораздо более благоприятных условиях можно было заняться устранением дефектов, которые нередко были связаны со спецификой политической борьбы в предшествующее десятилетие. Но этого не произошло. Напротив, часть из созданных в 1990-е годы несущих конструкций нового общества была или демонтирована, или искажена. В то же время многое сохранилось и вполне может получить новый импульс развития.

Именно поэтому мне вновь захотелось рассказать, прежде всего молодому поколению наших сограждан, о том, что представляли собой реформы 1990-х годов во всей их сложности. Для этого я решил обратиться к циклу моих бесед на радиостанции «Эхо Москвы», посвященных тем самым славным девяностым. Тогда, в 2008 году, удалось побеседовать со многими реформаторами (кое-кого уже нет с нами, как Егора Тимуровича Гайдара), с экспертами по разным аспектам реформирования отечественной экономики и общества в целом. Тогда мы обсуждали с самых разных сторон преобразования советских плановых и авторитарных реалий в новые, основанные на принципах рынка, а значит – экономической свободы, и политической демократии. Причем в памяти участников этих бесед были еще свежи не просто общие принципы реформ, но и их важные детали, о которых сегодня многие наши сограждане могли забыть или не знали о них вообще.

Эти беседы вошли в книгу в обработанном варианте. Напомню высказывание нашего знаменитого литературоведа и мастера устного рассказа Ираклия Луарсабовича Андроникова: слово написанное и слово сказанное – разные способы выражения одних и тех же мыслей. А кроме того, спустя десять лет после этих бесед в прямом эфире что-то хотелось бы уточнить и дополнить. Ведь тогда я и мои собеседники были ограничены строгими рамками хронометража передач, и на объяснение каких-то нюансов нередко просто не хватало времени.

Но главное – читатели книги смогут узнать мнения людей, непосредственно занимавшихся трудным делом реформирования, познакомиться с мотивами, которыми они руководствовались, принимая те или иные решения. Не меньший интерес представляют и свидетельства того, как реформы тормозились, саботировались, а потом начали отчасти потихоньку сворачиваться. Все это поможет читателям более трезво взглянуть и на то, что происходило в 1990-е годы, и на то, как развивались события в 2000-х годах, и на то, что происходит в наши дни.

Е.Г. Ясин

2019 год

I. Неизбежность и боязнь реформ 1990-Х ГОДОВ

1. Причина кризиса: к чему шла советская экономика (Е. Ясин)

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, обращаясь к теме «Славные девяностые» – думаю о них как о «славных», а совсем не как о «лихих», хотя проблем там хватало, – я хочу в начале наших бесед попросить вас перенестись в период, который предшествовал этому. Ведь не секрет, что многие наши соотечественники теперь с тоской вспоминают советские времена, говорят о том, что была некая стабильность; если ты не «высовывался», то жизнь катилась по привычной колее, не было ощущения, что в любой момент вдруг все обрушится. У кого-то были сбережения, на которые теоретически можно было купить хоть машину, хоть квартиру. А в том, что они вдруг обратились в ничто, обвиняют, как вы знаете, команду либералов-реформаторов. В магазинах было пустовато, но холодильники оказывались полны. Бесплатное образование, бесплатная медицина; правда, о том, какова она была, можно почитать у Жванецкого, да и образование было далеко не одинаковым. То есть все как будто было хорошо. Но в то же время, наверное, если все было крепко и все стояло так, как надо, это не могло рухнуть само по себе. Тогда возникает вопрос: почему рухнула советская власть?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это вопрос очень серьезный. И мне кажется, об этом надо говорить, объяснять людям, почему все получилось так, а не иначе. Могло ли получиться иначе, а самое главное – насколько иначе. Почему тогда мы не могли пойти, скажем, по китайскому пути, почему у нас потери оказались гораздо больше, чем в Польше, или в Чехии, или в каких-то других странах. Но, при всех пережитых трудностях, начиная эту беседу, я считаю чрезвычайно важным сказать, что в действительности 1990-е годы – это были великие времена, не просто славные. Это были времена, когда действительно решалась судьба нашей страны. Хотя, разумеется, я не тешу себя надеждой, что смогу убедить всех. Это невозможно. Я знаю, что многие годы формировалось – и «сверху» и «снизу» – абсолютно отрицательное отношение к 1990-м годам очень многих людей, в том числе и тех, кто в период перестройки поддерживал демократические реформы, демократизацию в нашей стране и т. д. Но тем не менее я попытаюсь показать и неизбежность краха советской системы, и корни тех трудностей, через которые нам пришлось пройти, выходя из нее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так в чем же вы видите корни кризиса?

Е. ЯСИН: Главные факторы этого кризиса – это Октябрьская революция, это установление плановой системы хозяйствования, бюрократической системы. Провозглашалось, что мы строим социализм, но на самом деле это был самый жесткий вариант государственно-монополистического капитализма. Его увидел еще Ленин в Германии в годы Первой мировой войны, когда, естественно, все имеющиеся ресурсы были сконцентрированы на военных целях, а государство брало себе значительные регулирующие полномочия. И Ленин, как, может быть, помнят те, кто учился еще в Советском Союзе, писал, что именно эта система «есть полнейшая материальная подготовка социализма», есть та ступенька исторической лестницы, между которой и ступенькой, называемой социализмом, «никаких промежуточных ступеней нет». Для того чтобы перейти на эту ступеньку, надо просто взять власть, установить так называемую диктатуру пролетариата, на деле вылившуюся в закрепощение трудящихся, лишенных всяких возможностей отстаивать свои интересы, по сути – тоталитарную политическую диктатуру. Все это привело к установлению в стране крайней степени монополизма, административно-командной иерархии. Она управлялась как единая фабрика с палочной дисциплиной. Я бы даже о госкапитализме не говорил: капитализм предполагает хоть какое-то наличие рыночных механизмов. А у нас остался только колхозный базар.

Я имею в виду прежде всего 1930-е годы, ну, в общем, до смерти Сталина. Но и в последующие десятилетия монополизм бюрократии и в экономике, и в политике, и в идеологии оставался ключевым элементом системы. Были, конечно, моменты некоторых послаблений, но они не меняли сути. Такая ситуация, возможно, удобна для военного времени, но в условиях мира так долго жить нельзя. Проблемы накапливались, темпы роста экономики резко упали. Да и люди, пусть тихо, стали все больше задавать вопросов. Почему они живут так бедно, несравнимо с тем, что они увидели в Европе в период наступления наших войск в 1945 году, да и позже, когда железный занавес чуть-чуть приоткрылся?

Вспомним кровавые события в Новочеркасске в 1963 году. А ведь тогда то тут, то там возникали и менее трагические локальные брожения, связанные с крайне низкой оплатой труда и вынужденным, но неизбежным повышением цен на продовольствие. Я, в общем-то, непосредственно столкнулся с нашей экономикой только тогда, когда уже стал учиться в университете. Начало 1970-х годов. Я был в аспирантуре, общался с друзьями, коллегами на нашем факультете, на балюстраде, там, где теперь расположен факультет журналистики. И я помню наш разговор со Славой Бессоновым, тогда аспирантом, а сейчас профессором Высшей школы экономики. И он сказал: «Я не могу понять только одного, как эта система еще работает? Почему ходят трамваи, почему есть вода в кране? Потому что она, эта система, алогична». Она создает проблемы, которые решать можно только героизмом. И стало быть, со временем подойдет кризис и этот кризис придется каким-то образом разрешать. И ясно, что это будет непросто. Значит, это действительно было так. Я удивился тогда степени своего согласия с Бессоновым.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь до начала семидесятых были так называемые косыгинские реформы…

Е. ЯСИН: Конечно. Этот разговор был, по сути, следствием провала первой попытки реформирования системы – «косыгинских реформ». Однако сам факт, что руководство решилось на такой шаг, свидетельствует о серьезных непорядках в системе, копившихся все послевоенные годы. Это понимало и руководство страны, и наиболее умные, незашоренные экономисты, которым иногда удавалось опубликовать работы, вызывавшие оживленные дискуссии. Вспомним хотя бы знаменитую книгу Геннадия Степановича Лисичкина «План и рынок», где он доказывал, что мы не так глупы и плохи, что это планы не учитывают реальных потребностей. Причем Лисичкин был к тому периоду не только ученым, за его плечами было председательство в колхозе на целине, в Казахстане. Эта книга дала импульс известной в те времена дискуссии «товарников» и «антитоварников», то есть тех, кто пытался показать перспективность внедрения в советскую систему, пусть в ограниченном виде, рыночных отношений, и их противников. Я уже сравнивал когда-то роль книги Лисичкина с солженицынским «Одним днем Ивана Денисовича». Она пробила брешь в монолите официальной советской экономической теории. Но главное – уже в 1950-х годах стало понятно, что при таком уровне эксплуатации люди долго не выдержат. Да и отставание стало расти.

И тогда новое руководство, пришедшее после свержения Хрущева, объявило о начале реформ под лозунгом «материального стимулирования» трудовых усилий. Были разработаны системы премирования за выполнение планов, была введена так называемая тринадцатая зарплата и т. д. Предлагалось также дать некоторую самостоятельность предприятиям, выполнившим плановые задания. Но тут, правда, скоро оказалось, что на это нет ни времени, ни ресурсов.

Еще на один момент я хотел бы обратить внимание. Провозглашая реформы и понимая, что в результате у населения появится больше наличных денег, авторы реформ заложили в директивы VIII пятилетки утвержденное XXIII съездом КПСС задание, согласно которому производство товаров народного потребления должно было бы расти больше, чем производство средств производства, а в этой позиции обычно «пряталось» и вооружение. Так вот: это задание было сорвано. По итогам VIII пятилетки производство средств производства выросло все же больше, чем производство предметов потребления. То есть сама система отторгала попытки ее перенастройки на нужды людей. А это значит, что росли структурные перекосы, экономика все больше деформировалась. И все это очень больно ударило потом – в 1990-е годы.

Замечу также, что в дальнейшем никаких попыток изменить соотношение производства средств производства и предметов потребления в пятилетних планах не предпринималось. Кроме того, «косыгинские реформы» предполагали, пусть в микроскопических дозах, дать возможность предприятиям проявлять инициативу. Разумеется, этого было недостаточно, но все же какой-то шажок от абсолютного монополизма с развитием этих реформ, возможно, и стал бы реален. Думаю, если бы провозглашенные реформы тогда развивались, шажок за шажком, при всех сложностях и накопленных проблемах все же был шанс двинуться к рыночной экономике более плавным, эволюционным путем, избежать тех потрясений, которые пришлось пережить уже в 1990-е годы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Часто говорят, что у нас реформы делали неправильно, а вот в Китае – правильно.

Е. ЯСИН: Проблема китайского пути – сложная и многогранная. Кроме того, китайские реформы еще не завершены. Сегодня многие предупреждают о массе проблем, которые ждут эту страну впереди. Да и вряд ли наши люди обрадовались бы переселению в эту страну. Там и сейчас уровень душевых доходов населения в целом существенно ниже российского. Но главное – совершенно другие условия, масса сельского населения, которое можно быстро перебрасывать на разные индустриальные объекты. Этот ресурс в СССР к 1990-м годам был уже исчерпан. Единственное, что могу подчеркнуть: если бы мы начали реальное реформирование хотя бы в 1960-х годах, переход к рынку проходил бы несравнимо легче. Но, как известно, к концу шестидесятых политическая ситуация сложилась явно неблагоприятная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тут случилась «пражская весна»…

Е. ЯСИН: Для нашей темы важно, что это была не только идеологическая, но и политическая попытка изменить существующую систему, построить, как тогда говорили, «социализм с человеческим лицом». Была и серьезная экономическая программа. Главным чехословацким реформатором 1960-х годов был Ота Шик, возглавлявший тогда Институт экономики Чехословацкой академии наук. К тому же он был руководителем комиссии по экономической реформе и заместителем председателя правительства. Они пытались совместить на практике план и рынок, сделать экономику более эффективной и привлекательной, но, по сути, подняли руку на святая святых нашей системы – монополизм. А этого у нас очень испугались, и реформы были свернуты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: О том, что стало с «пражской весной», достаточно известно. Однако проблемы, о которых вы говорили, не исчезли. Почему же столь неэффективная система просуществовала еще больше двадцати лет?

Е. ЯСИН: Тут советскому руководству очень повезло. Напомню, что в 1973 году произошло резкое повышение цен на нефть. Это было первое столь масштабное повышение цен. Потом последовал еще скачок в 1979 году. Был еще один скачок, и по сравнению с началом семидесятых цены на нефть поднялись, наверное, раз в восемь-десять. А у нас незадолго до этого были открыты знаменитые месторождения Самотлора и были очень хорошие нефтяники, которые быстро учились и резко увеличили добычу нефти. Сравните: товарищ Сталин, выступая в 1946 году перед выборами в Верховный Совет, говорил о задаче поднять добычу нефти до 60 млн тонн. Мы в 1970-х – начале 1980-х годов подняли добычу нефти более чем до 600 млн тонн, то есть в десять раз больше. Мы заработали на нефти за эти годы примерно 180–200 млрд долларов, причем напомню, что в те времена доллар «весил» существенно больше, чем сейчас. Но это упавшее с неба богатство мы не вкладывали в стабилизационный фонд, оно расходовалось очень широко, даже расточительно. Правда, за счет этого мы смогли повысить уровень жизни, покупали продовольствие. А с этим после «успехов» коллективизации было очень плохо. К 1990 году ежегодные закупки зерна составляли примерно 40 млн тонн. Шли закупки и одежды, и обуви, и постельного белья, и зубной пасты и т. д. и т. п. Причем это был государственный импорт, потому что иначе было нельзя, но деньги на это были. Кроме того, закупалось оборудование, хотя далеко не во всех сферах, в которых нам бы хотелось, ведь шла холодная война и Западом было наложено эмбарго на закупки того оборудования, которое могло бы быть использовано в военных целях. Строились трубопроводы по схеме «газ – трубы»: мы покупали трубы, клали трубопроводы, а потом расплачивались поставками газа. И так далее. Например, в 1987 году у нас производство предметов потребления составляло лишь 24,9 % промышленного производства. А в 1940-м, довоенном, году, когда явно готовились к войне, этот показатель составлял 39 %. И надо понимать, что такие структурные перекосы в экономике – это не просто какая-то макроэкономическая проблема. За всем этим стоят судьбы людей, связавших свою жизнь с предприятиями, производящими, по сути, ненужную продукцию или продукцию, которая в новых условиях была государству просто не по средствам – на нее не было денег.

А у противников реформ всегда был аргумент – как же мы можем лишить людей работы, заработка. Причем в 1990 году была уже другая, гораздо более тяжелая ситуация, когда цены на нефть упали и плановые рычаги перестали работать почти совсем. Помню, уже в 1990 году обсуждали программу «500 дней», а представители Правительства СССР, в том числе Валентин Сергеевич Павлов, будущий последний премьер-министр Советского Союза, и ряд других министров, убеждали, что наши предложения принять нельзя, ибо для этого нужно остановить строительство, скажем, трех авианосцев и тогда люди останутся без работы. А мы не знаем, что с ними делать. Мы не можем остановить производство вооружения, потому что это тоже люди, и соответствующие ведомства тоже аналогичные заключения давали.

Должен сказать, что в тот вечер я был ошеломлен. Потому что гораздо больше стали ясны последствия того, что в действительности надо сделать. И был выбор. Можно ничего не делать, но что тогда будет? Будет продолжаться развал, который становится все опасней и опасней. Потому что уже на границах регионов стали выстраиваться барьеры, которые препятствовали перемещению товаров. Центр не справлялся с концентрацией и распределением фондов. Такая вот была ситуация.

Но люди сейчас не думают о сложившихся за долгие годы структурных деформациях, сталкивающих страну в пропасть. Они помнят одно: после начала реформ на их оборонном предприятии или работающем с ним НИИ – а такие у нас были особенно привлекательны и по зарплате, и по разным социальным благам – вдруг не стало работы, исчез госзаказ и они вынуждены были искать средства к существованию, забыв прежнюю, нередко весьма интересную и престижную специальность, свою квалификацию, на достижение которой ушли годы, и заняться, например, торговлей, челночным бизнесом и т. п. Этого реформаторам до сих пор не могут простить. Хотя вина тут не их, а той самой плановой системы, которая изначально дала людям неверное направление. Но до этих событий было еще далеко, а сейчас я вернусь в 1970-80-е годы.

Я хочу все-таки акцентировать внимание на негодности этой системы. Плановая система была уже нежизнеспособна, но благодаря взлету цен на нефть она получила отсрочку. А потом, в 1985–1986 годах, цены упали в несколько раз. Раньше все проблемы в какой-то мере тушились нефтяным дождем. Затем же они обострились с новой силой. Да и раньше они нарастали. Неслучайно время от времени принимались «судьбоносные» постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР уже в годы «нефтяного изобилия», например в 1979 году, но все они оказывались неисполнимыми. Потому что они не касались сути системы, а отсюда эффект от таких указаний оказывался ничтожен. То есть проблема была системная, и без ее решения нельзя ограничиваться какими-то частными новациями на предприятиях, например по внедрению научно-технических инноваций – тема, очень волновавшая наше руководство уже в 1970-х годах. Тут и героические усилия не помогали, да и соглашались на них лишь единицы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А были ли у нас тогда ученые, понимающие всю глубину проблем и думающие о серьезных изменениях системы?

Е. ЯСИН: Конечно, были. Не стану рассказывать об известных семинарах молодых ученых Москвы и Ленинграда, организованных Гайдаром и Чубайсом, где разбирались серьезные системные проблемы и нащупывались меры их решения. Были и грамотные экономисты более старших возрастов, но своими идеями они могли делиться только в узком кругу единомышленников или писать в стол. Вспоминается, кстати, «Новосибирский манифест» Татьяны Ивановны Заславской – ее доклад на семинаре в Новосибирске весной 1983 года. В нем, если коротко, было четко показано, причем в строго марксистской терминологии, что существующие в стране производственные отношения не соответствуют современному уровню развития производительных сил. И эти производственные отношения необходимо менять. Доклад был засекречен, но кто-то не сдал его обратно в «первый отдел» и доклад попал на Запад, был там опубликован. В результате директора института академика Абела Гезевича Аганбегяна и саму Заславскую чуть не исключили из КПСС. А наша пропаганда долго уверяла, что это фальшивка. Правда, к концу года, очевидно в связи с болезнью Андропова, шум как-то утих. Эта история свидетельствует о том, как сложно было высказать свою точку зрения. Но когда началась перестройка, такая возможность появилась, прежде всего в литературных «толстых» журналах. В «Новом мире», «Знамени», других подобных изданиях стали появляться первые статьи экономистов, вызвавшие широкую общественную дискуссию о состоянии отечественной экономики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это было, так сказать, в широком общественном пространстве, а в научной среде?

Е. ЯСИН: Здесь перестройка также открыла большие возможности. Можно вспомнить много имен – и Анчишкина, и Яременко, и Примакова, и Петракова, и многих-многих других. В научной среде новые идеи необходимо было пробивать. Они встречали огромное сопротивление и ученых, привыкших к старым идеологическим клише, и видных хозяйственников, не желающих подрывать свое монопольное положение. Но все же общая картина необходимости перемен становилась очевидной многим к началу 1990-х годов. При этом нужно четко осознавать, что в мировой истории точно такой, как у нас, ситуации не было никогда. Потому что не было случая перехода от планового хозяйства к рыночному в столь большой и очень милитаризованной стране. Не было такого случая, поэтому, кого бы вы ни взяли, каким бы опытом он ни обладал, этот опыт был абсолютно бесполезен. Ничего точно не было известно. Поэтому мы оказались не готовы давать конкретные рекомендации. Но мысли о том, что дела идут не так, как надо, беспокоили многих.

Хочу тут вспомнить, что я написал книгу, которая называлась «Хозяйственные системы и радикальные реформы» и вышла в 1989 году, незадолго до того, как я перешел на работу в аппарат Совета Министров СССР. Я долго над ней мучился, раза четыре переписывал и пришел к следующему выводу. Мы имеем феномен очень интересный, а именно: каждая из этих двух систем – плановая и рыночная – внутренне очень логична. Даже плановая, особенно если брать ее вместе с репрессиями. И в то же время эти системы абсолютно несовместимы. Что бы вы ни стали делать, если начинаете что-то менять, обязательно получается хуже, потому что нарушается целостность, внутренняя согласованность. Я пришел к выводу, что единственный случай, когда такая совместимость возникает, – это при установлении цены равновесия. Но все дело в том, что эти цены равновесия могут сложиться только в условиях рынка. План, сколько бы ни говорили о некоем «оптимальном планировании», практически сделать это не может.

Значит, если вы хотите выскочить из этой ловушки, остается одно: надо выбирать или одну систему, или другую. Если плановая экономика, как показала к тому времени сама жизнь, исчерпала свой потенциал, надо делать усилие и переходить к развитию рыночной экономики. Эти мои соображения о пагубности попыток улучшить плановую систему, внедряя в нее некоторые рыночные элементы, продемонстрировали принимаемые в 1987–1988 годах законы, призванные, казалось бы, оживить советскую экономику, прежде всего Закон о государственном предприятии (объединении) и сопровождающие его постановления правительства. То же получилось в итоге и с законами о кооперации и об индивидуальной трудовой деятельности. Сейчас эти решения выглядят двусмысленными и разрушительными. Двусмысленность вытекает из желания совместить несовместимое, изменить реальность декларацией благих намерений. С одной стороны, основные идеи как бы продолжали то, что предлагалось и в 1965, и в 1979, и в 1983 годах, хотя уже можно было бы извлечь уроки из воплощения этих идей на практике. Все это было известно, и реализация этих идей в нашей системе носила разрушительный характер. С другой стороны, предприятиям позволялось гораздо большее, чем раньше, расширение самостоятельности. Но разрушительного было несравнимо больше. Особенно отмечу положение о выборности руководителей и вообще о производственной демократии. Ведь, при всех моих демократических убеждениях, я знаю, что есть сферы, где должно быть жесткое руководство. Вспомните, например, о великом нашем режиссере Георгии Александровиче Товстоногове, который говорил, что театр должен строиться по принципу «добровольной диктатуры» своего руководителя. Только тогда ему обеспечен успех.

Процессы, которые в результате пошли в советской экономике, вылились и в начало демонтажа планово-распределительной системы, и в разрушение управления экономикой как таковой. В общем, к началу 1990-х годов стало очевидно, что мы подошли к порогу, когда нужно было принимать очень серьезные решения, не оглядываясь ни на что, потому что все могло обернуться гораздо хуже. Это могло пахнуть и гражданской войной, и бунтами, и голодом и т. д. и т. п.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Об этом пишет и Егор Гайдар в «Гибели империи».

Е. ЯСИН: Очень советую почитать эту книгу. Это, правда, серьезное чтение, но все-таки очень полезное, я бы даже сказал – необходимое для российских граждан. Но самое главное, вновь повторю, надо понимать, что трудности, даже трагические, начала девяностых случились не по вине Гайдара и его команды. Они были подготовлены длительным периодом развития нашей плановой, социалистической экономики. В этом все дело. В ней были некие внутренние пороки. Во-первых, это была необычайно громоздкая система. Вся страна управлялась как одна бюрократичная компания, и всякое решение требовало проработки в Центре. На принятие любого решения уходила масса времени, мы никогда не могли сделать ничего вовремя. Во-вторых, были убиты внутренние стимулы. Можно сказать так, что у человечества всегда есть как бы два главных вида стимулов – принуждение, вплоть до репрессий, либо конкуренция. Значит, если вы отказались от конкуренции, вы должны переходить к принуждению, к репрессиям. И наоборот. Отказавшись от массовых репрессий, мы в каком-то смысле вынесли системе приговор. Потому что она в условиях мирного развития, на материальных стимулах могла рождать только инфляцию. Однако, поскольку цены были заморожены – а я уже говорил о деформациях системы, – вместо инфляции появлялся дефицит. Но где дефицит, там и теневая экономика. С появлением теневой экономики плановая система становилась еще менее эффективна. Те деньги, которые люди получали в виде заработной платы, но не могли потратить на приобретение нужных им товаров, они несли к разного рода теневикам или относили в сберкассу и ждали, когда эти товары появятся. Но этот отложенный спрос в полной мере никогда не мог быть удовлетворен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но люди вспоминают, что на сберкнижках лежали деньги, на которые можно было купить две машины или три квартиры.

Е. ЯСИН: Во-первых, далеко не у всех. Есть статистика вкладов конца 1980-х годов. Средняя величина вклада составляла около 1500 рублей, а у многих вообще их не было, они жили от зарплаты до зарплаты. Во-вторых, если у вас были деньги, хоть в сберкассе, хоть дома, то купить на них нужный товар было совсем не просто. Это касалось не только квартир или машин, но и гораздо менее дорогих и «престижных» товаров – ковров, мебели, телевизоров, которые, кстати, часто взрывались. Я вспоминаю своего товарища по работе, который сказал: ну что за страна, что за условия, я хочу купить машину и не могу. Хочу купить дом, кусок земли, но ничего не могу. Что это за экономика такая. Откуда у меня появятся какие-то стимулы для работы? Вот такая была система, и, когда начали падать цены на нефть, наступил момент истины. Уже в 1987 году дефицит бюджета дошел до 20 %. Причем, как я говорил, предлагаемые в 1980-х годах меры лишь усугубляли ситуацию.

2 Август 1991 года. ГКЧП (Е. Ясин)

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: В предыдущей беседе вы, Евгений Григорьевич, рассказали о том, как деформировалась советская система хозяйствования, как положение в экономике с каждым месяцем приближалось к катастрофе. Для многих становилась очевидной необходимость перемен. И тут 19 августа 1991 года ранним утром было объявлено о введении чрезвычайного положения, о создании так называемого ГКЧП, под предлогом болезни отстранившего от власти Михаила Сергеевича Горбачева и выступившего с программой, означавшей поворот назад, утрату всех достижений в социально-политической сфере, которых удалось добиться за годы перестройки. Правда, ГКЧП продержался недолго. Уже утром 21 августа из Москвы стали выводить войска, а 22 августа состоялся грандиозный митинг у Белого дома – оплота защитников демократии во главе с Борисом Николаевичем Ельциным. Именно во время этого митинга прозвучала идея о провозглашении триколора официальным российским флагом. С тех пор этот день и стал Днем российского флага. Правда, теперь об этом дне власти, да и большинство населения, стремятся забыть, не вспоминать всех тех событий. Многие переменили к ним отношение. А что значит для вас день 22 августа?

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Для меня 22 августа – это истинный национальный праздник свободной России. Я в этот день на своем доме вывешиваю трехцветный российский флаг. И вспоминаю при этом не последующие события 2000-х годов с возвращением советского гимна и т. д. и т. п., а атмосферу того солнечного дня, общее ощущение душевного подъема после трех тяжелых дней путча. И еще не могу не вспомнить то огромное полотнище триколора, которое еще 19 августа, когда было совсем не ясно, чем все кончится, несли к Белому дому российские предприниматели как символ несогласия с позицией ГКЧП и символ готовности разделить ту ответственность и ту борьбу, которая в те дни проходила вокруг Белого дома. Кстати, у нас часто вспоминают разного рода «цветные революции», во множестве прокатившиеся в последние годы и по бывшим советским республикам, и по странам арабского мира. К ним у властей сложилось определенное отношение как к результатам неких происков спецслужб, прежде всего американских, Считается, что эти революции – колоссальная опасность для России.

Однако стоит вспомнить, что наша собственная государственность – плод именно такой «цветной революции». Наша «цветная революция» прошла именно в те августовские дни 1991 года. Ее движущими силами были те активные народные слои, которые понимали катастрофичность разворота назад, предлагаемого ГКЧП. Никакие иностранные спецслужбы не могут так воздействовать на всю атмосферу общества, как это было на протяжении всего 1991 года. Революция не заговор, не переворот, она результат истинно национального движения, назревавшего в 1990–1991 годах и завершившегося кульминацией августовских событий.

Можно также сказать, что первая «цветная революция» состоялась именно тогда, в России. Она была истинно национальная, российская, первая в Советском Союзе. Конечно, можно сказать, что что-то подобное раньше было в Прибалтике. Но и нашим балтийским коллегам стоит вспомнить, как несколько сотен тысяч москвичей вышли на демонстрацию и митинг в январе 1991 года с протестами против событий в Вильнюсе. Думаю, это было существенной помощью нашим балтийским коллегам в их борьбе. А после нашей августовской победы страны Балтии официально получили независимость. Для того чтобы Россия избавилась от наследия коммунизма, чтобы она почувствовала себя новой страной, новой демократической страной, ей нужно было испытать то чувство эйфории, которое разделяли все защитники Белого дома и сочувствующие им в те дни как в Москве, так и в других городах, прежде всего в Петербурге, где Анатолий Александрович Собчак умело организовал сопротивление путчистам и даже не допустил ввода войск в город. Я просто хочу это напомнить. У меня все время в памяти две фотографии. Одна – Борис Николаевич Ельцин на танке, точнее бронетранспортере. И другая – Мстислав Леопольдович Ростропович, великий музыкант, специально прилетевший 20 августа в Москву из Парижа, в Белый дом, чтобы разделить судьбу его защитников. На фото у Ростроповича на плече уснул приставленный к нему для охраны молодой человек, а сам музыкант держит его автомат. Вот это навсегда остается в памяти. И это – свидетельства настроений того времени, того подъема истинно народного духа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Евгений Григорьевич, нам приходит много сообщений об этих событиях от самых разных людей, даже от тех, кто тогда еще не родился или был слишком мал. Вот, например, Надежда пишет. «Если честно, я не помню про это ничего. Мне тогда было семь лет. Но мои родители, живя на тот момент в глубинке, говорили: а, опять в Москве что-то происходит. Им что больше заняться нечем?»

Е. ЯСИН: Да, я знаю результаты многих опросов, касающиеся этих событий. В частности, в 2016 году, когда миновало 25 лет со времени этих событий, «Левада-центр» задавал целый комплекс вопросов. Причем благодаря тому, что они ведут мониторинг основных вопросов, можно выявить динамику изменений общественного мнения. Должен сказать, что практически половина опрошенных в 2016 году, 48 %, выбрала ответ «Не знаю / не помню». Да и изменения в ответах за 2000-е годы говорят о том, что большинство признается, что по тем или иным причинам не может дать им оценку. И доля таковых растет. Хотя в 2016 году противников ГКЧП было больше, чем сторонников: 13 % против 8 %. Колеблются и кривые, характеризующие оценку этих событий. В последние годы несколько выросла доля тех, кто воспринимает их как «трагические события с гибельными последствиями» и, соответственно, сократилась доля тех, кто видит в них «просто эпизод борьбы за власть». И только вариант, что это была «победа демократической революции, покончившей с властью КПСС», все эти годы, с минимальными отклонениями в ту или другую сторону, колеблется вокруг цифры 10 %.

Эти опросы отражают отношение наших сограждан к тем событиям четвертьвековой давности. Однако надо учитывать, что это отношение зависит не только от значимости самого события, но и от массы субъективных особенностей опрашиваемого: не только от его образования и общей компетенции, но и от воспоминаний о тех трудностях, которые ему и его семье пришлось пережить в ходе реформ. А ведь 1990-е годы были для многих очень тяжелыми, болезненными. И даже если кто-то смог обеспечить себе и своей семье достаточные средства к существованию, скажем благодаря челночной торговле, но при этом вынужден был оставить интересную и престижную работу, то такая потеря статуса не могла не сказаться на общей оценке событий. Есть одно латинское изречение: post hoc non est propter hoc – после того, но не вследствие того. А у нас многим по-прежнему кажется, что все беды, обрушившиеся на них после начала реформ, – следствие поражения ГКЧП, распада СССР, ибо начались после этих событий. Но мы с вами говорили в прошлый раз о том, в каком состоянии была советская экономика к концу 1991 года. И то, что нам удалось спасти страну от полного краха, связано прежде всего с победой над реакционными силами в августе 1991 года.

Поэтому, понимая причины результатов многих социологических опросов и искренне сочувствуя людям, пережившим тяжелые времена, я все же не считаю, что по этим вопросам, вернее по ответам, можно судить о характере и значимости событий. Ведь важно то, каковы фактические последствия того или иного события. Важно то, насколько существенные перемены они вызвали в стране. Являются эти перемены положительными или нет. И я могу сказать, что для меня результат августовской победы над ГКЧП – событие с очень большим положительным знаком. Я знаю, среди моих соотечественников есть много людей, которые думают иначе. И я себе очень хорошо представляю то обстоятельство, что революции делаются в столицах, причем активным меньшинством. Основная масса людей, и рядовых граждан, и высоких начальников, тогда просто выжидали, чем все кончится. И в Москве, и в Петербурге встало на защиту демократии, по сути, меньшинство. И в других частях страны чем меньше город, тем меньше эти события вызывали какой-то отклик. Но таково свойство любой революции. Так же было и в 1917 году. Так же было и во время Великой французской революции. В тот день, 14 июля 1789 года, когда в Париже взяли Бастилию, король Людовик XVI в своем дневнике написал, что в этот день ничего значительного не произошло…

При оценке события, определении его значимости важно, каковы были его последствия, влияние на последующий ход событий. Вспомним нашу предыдущую беседу: все понимали, что дело движется к катастрофе. Не только понимали, но и разрабатывали программы действий по изменению политики, способных отвести страну от этой катастрофы. Программы эти предполагали преодоление серьезных преград, смягчение неизбежных последствий падения уровня жизни населения, хотя чем раньше мы начали бы реформы, тем слабее был бы удар для населения. Но руководство боялось непопулярных мер и ничего не делало, как страус прятало голову в песок. Я сам это наблюдал, до апреля 1991 года работая в аппарате Правительства СССР.

Помню, как мы, небольшая группа, боролись, действительно старались добиться того, чтобы начались реформы. Потому что страна задыхалась. Мы, как экономисты, понимали, что нужно сделать некие шаги для того, чтобы повернуть события, вытянуть страну из трясины. Но ясно было, что делавшееся тогда в правительстве результата не даст. Например, принимались решения о производстве посуды или каких-то других товаров народного потребления на оборонных заводах, чтобы, так сказать, наполнить рынок товарами, а я говорил в прошлый раз, каковы были к тому времени структурные деформации в экономике. И было ясно, что количество денег, выдаваемых людям в виде зарплаты, денежного довольствия силовикам, пенсий, пособий и т. д. и т. п., не подкрепленных товарами, в сотни раз превышает то, что могли предложить эти оборонные предприятия на потребительский рынок. К тому же для работников самих этих предприятий, от руководителей до рабочих, такое задание было в какой-то мере оскорбительным. Подумайте: они заняты государственным делом – работают на оборону, а тут какие-то сковородки и т. п. Хотя по соседству со многими такими предприятиями располагались огромные полигоны, заставленные уже произведенными танками, бэтээрами, гаубицами и т. п.; их запасов хватило бы на много лет вперед.

Но в правительстве, в руководстве страны все еще господствовало заскорузлое мышление, страх перед тем, что придется идти на какие-то непопулярные меры. Он парализовал правительство. Значит, нужно было действовать. Значит, когда-то эта плотина должна была быть прорвана. И она была прорвана в августовские дни 1991 года. Реформы стали возможны, потому что августовские события завершились победой над консерваторами ГКЧП. Причем победой почти бескровной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здесь мы не можем не вспомнить Дмитрия Комаря, Илью Кричевского и Владимира Усова. Может быть, увидев самоотверженность таких людей, готовых на смерть, выступивших безоружными против бронетехники, руководители ГКЧП дрогнули. Кстати, сегодня задают и такой вопрос: «Почему путчисты бездействовали, провоцируя, по сути, развал Союза?»

Е. ЯСИН: Я бы не согласился. Они не бездействовали. Просто тут надо иметь в виду, что стиль нашей российской, советской элиты – это подковерные интриги разного вида. Путчисты старались действовать, но действовать не публично. Потому что, в частности, для такой авторитарной элиты крайне важно, чтобы лидер был окружен неким авторитетом, влиянием, уважением и т. д. Те, кто помнят пресс-конференцию членов ГКЧП 19 августа, дрожащие руки Янаева, понимают, что об уважении тут не было и речи. А с другой стороны, консервативные силы могли блокировать даже самые нужные проекты прогрессивно настроенного лидера. Я знаю, что программу «500 дней» остановил не лично Горбачев. Его заставили. Напомню и события начала 1991 года в Вильнюсе, потом в Риге, но он и не наказал виновников… Не думаю, что Горбачев был их инициатором. А потом было и выступление Горбачева в Белоруссии, совершенно не свойственное ему. Тут, правда, надо помнить, что сам Горбачев в конце 1990 года произвел перестановки в правительстве, усилившие консервативное крыло. Лишь к весне 1991 года, после событий на Пленуме ЦК КПСС, когда Горбачев даже подавал в отставку с поста генерального секретаря, в итоге не принятую Пленумом, он попытался выскользнуть из объятий той группировки, которая вокруг него сложилась. Работа над Союзным договором тому подтверждение.

Привычные подковерные действия осуществляли и члены ГКЧП. Нельзя также не отметить, что и Ельцин действовал в те дни таким же образом, вел переговоры с рядом руководителей военных, с руководителями регионов и т. п. И можно предположить, что их результаты также сказались на ослаблении давления на защитников Белого дома. Отмечу, что такая стилистика преобладает в наших властных структурах и сегодня. Да, играли не публично. Это была не публичная политика. Но она была привычна. Остается привычной и сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но все же в чем причины победы демократических сил? В современных СМИ эта тема стыдливо замалчивается или сводится к трясущимся рукам членов ГКЧП. Каковы причины победы демократов? Кто, с вашей точки зрения, сыграл наибольшую роль в победе демократической революции?

Е. ЯСИН: На эти дни надо смотреть как на кульминацию российской революции, на революционное разрешение демократических процессов перестройки. Свой вклад в развитие и углубление этих процессов внесли многие люди – тогда наиболее активных из них называли «прорабами перестройки» – и сформировавшиеся тогда «снизу» новые организации, бескорыстно помогавшие демократическим кандидатам побеждать на выборах 1989–1990 годов. Вспомним и широкое движение «Демократическая Россия», и Межрегиональную депутатскую группу, сложившуюся из народных депутатов СССР и много сделавшую для демократизации союзного законодательства. Но, вспоминая эти времена, я хотел бы выделить трех человек, вклад которых выделяется на общем фоне. Я считаю, что наибольшую роль в победе демократической революции сыграли Михаил Сергеевич Горбачев, Александр Николаевич Яковлев и Борис Николаевич Ельцин. Это очень разные люди, отношения между ними были очень сложными, прежде всего я имею в виду Горбачева и Ельцина. Но в общем ходе событий каждый взялся за решение определенной задачи и что мог, то сделал в той или иной мере.

На Горбачеве лежала задача как раз демократизации. И первые шаги демократизации, подъем демократической волны и появление первой оппозиции в виде Межрегиональной депутатской группы – это было его время. Это было его достижение. Александру Николаевичу Яковлеву, который был секретарем ЦК КПСС, отвечавшим за идеологию, выпала другая миссия. Он внес огромный вклад в развитие гласности и демократизации. Неслучайно в 1990 году консерваторы его сместили с этого поста, а Горбачев, пошедший на такой компромисс с ними, лишился в последний период своего правления умного советника. Консерваторы ненавидели его. Напомню, что как раз накануне августовских событий его даже исключили из КПСС. До сих пор в СМИ можно встретить хулу и ругательства в его адрес. Но, с моей точки зрения, он был одним из отцов российской демократии и таким останется. Потому что в России, я убежден, будет демократия, которая даст должную оценку этому человеку. Именно он задумывал многие действия, многие шаги, которые потом реализовывались, и в том числе Михаилом Сергеевичем Горбачевым.

Конечно, в тройку лидеров входит и Борис Николаевич Ельцин. Этот человек обладал редкостным свойством. У него действительно была колоссальная интуиция. В нужный момент он делал нужные шаги, принимал нужные решения. Отмечу также, что он единственный из руководителей союзных республик сказал твердое нет путчистам. Благодаря ему было легитимизировано сопротивление им. И то активное меньшинство, которое было готово к сопротивлению, получило лидера. Его речь с бронетранспортера навсегда останется в истории России. И это было в тот момент, когда все другие лидеры республик или поддержали переворот, или выжидали. Все боялись репрессий. Но именно Ельцин встал на пути путчистов и одержал победу в, казалось бы, безнадежной ситуации. Гэкачеписты не учли, что тогда были массовые демократические настроения. Пусть не в масштабе страны, но определенно массовые в Москве. Они сыграли решающую роль. Потому что, когда путчисты хотели привести в действие войска, те командиры, которые получили приказ, говорили: «Нам придется убивать много людей, мы не хотим».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но тогда возникает вопрос. Август 1991-го – время романтических надежд на то, что Россия создаст гражданское общество, что власть будет служить нам, а не мы власти. Почему же произошел откат назад? Почему народ отдал власть силовикам, да еще из спецслужб?

Е. ЯСИН: Тут, я думаю, надо учитывать много факторов. Прежде всего, беспрецедентность задач реформ в нашей стране. Не будем забывать, что наш социалистический эксперимент длился более семидесяти лет. Такого не было ни в одной из постсоциалистических стран Восточной Европы. В прошлой беседе мы говорили о том, в каком плачевном состоянии находилась наша экономика. Отмечу, что мы еще многого не знали. Егор Гайдар, который понимал всю сложность проблем реформирования советской экономики, придя в правительство и получив доступ к закрытой информации, рассказывал, что пришел в ужас. Ситуация оказалась гораздо хуже, чем он предполагал. Но реформы все равно проводить было необходимо. Стране, прежде всего крупным городам, грозил голод, надвигалась холодная зима. Эту зиму нам всем надо было пережить. А ведь у большинства наших сограждан, многие из которых с началом реформ потеряли работу, нередко любимую, или за их труд платили жалкие гроши, на которые невозможно было прожить, не было никакой подушки безопасности. Ведь раньше многие жили от зарплаты до зарплаты, а те, у кого были сбережения, лишились их из-за инфляции. К тому же тогда хотя большинство населения и желало реформ, одновременно было категорически против их отрицательных моментов. Помню опросы середины 1991 года, которые фиксировали, что 60–70 % населения за реформы и переход к рыночной экономике, но те же 60–70 % одновременно заявляли, что они против таких неизбежных последствий реформ, как безработица, падение доходов, закрытие нерентабельных производств и т. п.

И тем не менее надо отдать нашему народу должное – он стойко переносил трудности первых лет реформ. Вспомним референдум апреля 1993 года и вопросы, сформулированные для него Съездом народных депутатов РСФСР и направленные против Ельцина и правительства, – знаменитые «да, да, нет, да». Тут второе «да» – ответ на вопрос «Одобряете ли вы экономическую политику Ельцина?». Расчет был на то, что большинство скажет нет, но 52 % сказали да, поддержали реформы. На мой взгляд, Ельцин весной 1993 года не воспользовался результатами референдума. Именно тогда ему надо было действовать гораздо решительнее. Но он медлил – возможно, искал компромисс.

В дальнейшем кризис 1993 года завершился указом № 1400 о роспуске народных депутатов РСФСР и новых выборах, которому значительная часть депутатов не подчинилась. Противостояние завершилось кровавыми событиями 3–4 октября, финалом которых стал так называемый расстрел парламента, хотя к нему все сводить нельзя: там была очень сложная ситуация, требовавшая компромиссов с обеих сторон. Но главное – на улицах Москвы пролилась кровь, погибло много людей. Это не могло не отразиться на общественных настроениях, что и вылилось в декабре 1993 года в победу партии Жириновского на выборах в Думу по партийным спискам, хотя – об этом мало говорят – в целом в Думе 1993 года фракция Гайдара «Выбор России» была самой многочисленной благодаря большому количеству демократически настроенных одномандатников.

Но такие события, а затем и чеченская война серьезно сказались на настроениях населения. К тому же период экономического спада и высокой инфляции сильно затянулся. Лишь в 1997 году появились первые, хотя и слабые, видные, пожалуй, только специалистам, и то не всем, признаки того, что реформы стали давать отдачу. А тут дефолт 1998 года, снова ужасные потери для населении. Люди устали. Им казалось, что реалии, связанные с либерализацией экономики и политики, мешают наладить нормальную жизнь. Казалось, что главное – «порядок», необходима «твердая рука», чтобы навести порядок. Мысли, прямо скажем, привычные для советского человека.

Но ответ на ваш вопрос, мне кажется, надо искать не здесь. Все это конкретные исторические события. Они могли быть такими, они могли быть другими. Но важно все-таки, что революция 1991 года стала значимым событием, потому что она открыла дорогу реформам, без которых очень скоро страну ожидал крах. Кроме того, это была такая переломная точка и такая народная эйфория, вера в то, что назавтра мы победим, что будут у нас и демократия, и демократическое государство, и рыночная экономика – все свойства цивилизованного современного государства.

Пусть я ограниченный правым флюсом экономист, но я считаю, что ключевая задача тогда состояла в том, чтобы перейти от плановой экономики к рыночной. И события августа обеспечили решение этой проблемы. Они вывели на рыночные реформы, которые начались с конца 1991 года. И если мы сегодня добились каких-то успехов, то прежде всего благодаря этим реформам. Это действительно была пора надежд, которые потом были в значительной степени погашены в ходе труднейших преобразований и убиты в последние годы. Вот это мне, конечно, не нравится.

Также я хочу сказать, что, кроме этого, была очень серьезная проблема. У нас сложились качественно иные условия начала реформ по сравнению и со странами Центральной и Восточной Европы, и с бывшими союзными республиками СССР. Ведь Россия, как и бывший СССР, – империя. Время империй кончилось, так страна не могла больше развиваться. Но из-под ее имперского влияния вырвались сначала восточноевропейские страны, а затем и бывшие союзные республики. Для массового сознания народов этих стран сам факт отрыва от России воспринимался как акт освобождения. Это давало силы переносить иногда даже более жесткие экономические реформы, чем в России, вспомним, например, страны Балтии. У нас же на объективные трудности, связанные с реформами, наложился еще и так называемый имперский синдром. Свершившееся воспринималось как утрата «величия страны». И сейчас этот «имперский синдром» резко выплеснулся в связи с присоединением Крыма к России в начале 2014 года.

Подчеркну, что я в свое время был сторонником сохранения Союза и ужасно злился на Гайдара за то, что он и его коллеги соглашались с выделением России, даже боролись за это. Я долгое время не поддерживал такую позицию. Но со временем, после долгих размышлений я согласился с тем, что в основном Гайдар и его коллеги были правы. Мы получили возможность построить демократическое национальное государство, то есть современное государство гражданской – не этнической – нации. При этом вновь подчеркну, что и для меня распад СССР был очень тяжелым событием. Приведу простой факт: у меня отец похоронен в Москве, а мать – в Одессе. И я не мог считать Украину другой страной. Мне было с этим трудно смириться. Но история на наших глазах это сделала. В течение всего четверти века мы наблюдали, с одной стороны, фантомные боли империи, а с другой – всплеск национализма не только в республиках, отделившихся от России, но и в самой России. Это очень сложная и тонкая проблема. Ведь националист часто стремится переложить ответственность за свои беды на другого, а надо понять и тех и других и, повторю, в каждой из новообразованных стран надо строить именно гражданскую нацию, а не этническую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я хотела бы вернуться на шаг назад. Вы упомянули, что в левадовских опросах лишь малая доля людей оценивает август 1991 года как победу демократической революции. Почему?

Е. ЯСИН: Я уже не раз упоминал о том, что было два фактора. Один, объективный, фактор – очень тяжелые испытания в годы рыночных реформ от либерализации цен, колоссальной инфляции, потери сбережений и в 1992 году, и от дефолта 1998 года. Это действительно были жуткие потрясения. И рассчитывать на то, что такие события кого-то приведут в восторг, было невозможно. А второй момент, конечно, это действие пропагандистской машины, которая все время, надо сказать с возрастающим искусством, промывает мозги. И поэтому мы наблюдали, особенно в 2000-е годы, как меняются настроения. Я не хочу этот фактор отделять от первого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Факторы факторами, но согласитесь, что так называемые демократические партии не проходят в Думу. Или это тоже пропаганда?

Е. ЯСИН: Нет, конечно. Тут есть и вина самих демократических партий, и отсутствие прочной демократической традиции. Вот интересно, мы в «Либеральной Миссии» издали книжку Ричарда Пайпса о русской консервативной мысли. Он обратил внимание на такое интересное обстоятельство. В литературе об общественных движениях в России все время и на Западе, и в России речь идет о левых радикалах. И почти никогда – о консервативных людях. А уж тем более не о демократах и либералах. Единственный либерал, которого упоминали иногда, был Иван Сергеевич Тургенев. Относили к либералам также Константина Дмитриевича Кавелина, Бориса Николаевича Чичерина, хотя их много было на самом деле. Все это был истеблишмент – дворянство, разночинцы. Но в основном преобладало, с одной стороны, правоконсервативное течение в поддержку самодержавия, включая националистическое, начиная с Александра III, а с другой – революционеры, которые считали, что стоит только сломать, разрушить, уничтожить частную собственность, как наступят всеобщая справедливость и счастье всех угнетенных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вновь спрошу: почему то, что произошло в августе 1991 года, надо рассматривать с позиций подталкивания начала реформ? Если бы этого не было, то?..

Е. ЯСИН: Я бы ответил так. Горбачев, безусловно, реформатор. Нет никакого сомнения: его вклад в эти события велик. Но нельзя не видеть и того, что он просто не мог решиться, боялся непопулярных мер. Поэтому тянул, считал, что мы имеем возможность сделать все очень постепенно. Вот и у меня было такое ощущение. Но мне в определенный момент, это случилось уже в январе 1990 года, стало ясно, что постепенно не удастся. Что уже потеряны рычаги управления. Поэтому нужно было решаться. И это можно было сделать только тогда, когда сменится власть. Так и получилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще один острый вопрос, который нам задают: «Почему за время гайдаровских реформ после августа 1991 года население возненавидело демократов и либералов?»

Е. ЯСИН: Я отчасти это уже объяснил. Еще раз хочу напомнить, что в то время демократические настроения очень сильно преобладали, и они были, на мой взгляд, слишком радикальными для того, чтобы умеренность, компромиссность во взглядах и в событиях взяли верх. К тому же тогда сложилось очень тяжелое противоречие между экономическими проблемами, которые нужно было быстро решать посредством рыночных реформ, и демократическими, политическими преобразованиями. Мои друзья политологи все время говорят, что Ельцин не решил главную задачу, он не ликвидировал российскую традицию моносубъектности власти, по сути старую традицию самодержавия, концентрации чрезмерной власти в руках одного человека. Это надо было ликвидировать в первую очередь, многие так думают и сейчас. Но вспомним, что тогда ситуация в экономике была катастрофическая. Реально грозил голод. Даже если бы вы выстроили идеальную политическую систему, есть-то надо все равно. Значит, надо было в первую очередь решать экономические проблемы, а они к тому времени могли быть решены только мучительными, трудными, непопулярными мерами, откладывать которые уже не было возможности. Как не раз говорил Гайдар, такие реформы можно провести или в условиях жесткой диктатуры, или при опоре на харизматического лидера, который понимает безвыходность ситуации и готов пожертвовать своей популярностью во имя реформ. У нас на это решился Ельцин. Но сама ситуация, расклад политических сил требовали тогда усиления президентской власти. Напомню, что ранее в целях борьбы с коммунистами и затем при противостоянии Ельцина с Верховным Советом постоянно принимались, даже просто с голоса, поправки в Конституцию РСФСР, усиливающие власть Верховного Совета и ограничивающие президента.

Ну как было разрешать противоречия? Ведь в то время ставка была на то, чтобы все сделали демократы, которые пришли к власти. Она была довольно утопической, потому что нужен был опыт для перестройки всего управления, нужно было время и нужно было срочно решать экономические проблемы. Это кричащее противоречие. И в тех сложных условиях часто приходилось делать не самый лучший выбор. Но одновременно не могу не сказать, что уровень демократии в стране был несравнимо выше, чем он стал в 2000-е годы. Можно ли себе представить, что, например, сегодня на выборах в Думу по партийным спискам побеждает ЛДПР Жириновского, как в декабре 1993 года, или что большинство в Думе оказалось у коммунистов, как в 1995-м, или что Совет Федерации отвергает назначения, предложенные президентом, как не раз бывало в 1990-е годы, или что на губернаторских выборах регулярно побеждают оппозиционеры? Так что если в начале 1990-х годов президентская власть и укрепилась, то она все же держала себя в определенных рамках, не переступала многие красные черты, через которые мы переступили в 2000-е годы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В заключение хотела бы спросить, что было бы, если бы цена на нефть в середине девяностых была бы долларов восемьдесят-девяносто за баррель?

Е. ЯСИН: Если бы цены стали подниматься, предположим, не с сентября 1999 года, а хотя бы с сентября 1992-го, то ситуация была бы существенно иная. Мы бы не имели такой сумасшедшей инфляции. Мы бы быстрее справились с нашей финансовой стабилизацией, у нас не было бы такого бюджетного кризиса. И возможно, что развитие шло бы гораздо более спокойно и без таких потерь для населения. Но отсутствие демократической традиции, отсутствие определенной политической культуры, я боюсь, долларами все равно нельзя было бы возместить. Поэтому я считаю, что определенный откат от демократических достижений того времени был в каком-то смысле неизбежен. В каких масштабах? Конечно, они могли бы быть намного меньше. Лично я считаю, что тех шагов, которые сделал Владимир Владимирович Путин к 2003 году, было достаточно. Дальше уже можно было не закручивать гайки. Ну, он посчитал иначе, поэтому мы сегодня видим то, что мы видим. И это совсем не радует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Большое спасибо, Евгений Григорьевич!

Расстрел парламента в 1993 году (Е. Ясин – Е. Гайдар)

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: В этой беседе с Евгением Григорьевичем Ясиным и Егором Тимуровичем Гайдаром мы обсудим тему, которую стало принято называть «Расстрел парламента». Хотелось бы начать с письма, пришедшего по интернету: «Уважаемый Егор Тимурович, согласны ли вы с такой точкой зрения. В октябре 1993 года перед президентом стоял тяжелейший выбор. Либо пойти на создание прецедента нарушения Конституции (это, по сути, так), но и спасти страну от кровавой реставрации, либо отступить перед распоясавшимся парламентским большинством, потерять все результаты только что начавшихся реформ, но не создавать первым прецедента нарушения основного закона. По большому счету правильно ли поступил Ельцин с точки зрения полученных результатов? Не является ли сегодняшняя комедия с выборами отзвуком той легитимизации права на политическую целесообразность?» А приходят и письма, авторы которых безапелляционно заявляют, что, дескать, вы в 1993 году расстреляли ту демократию, которую в 1991 году и провозгласили. Таких сообщений, реплик множество.

ЕГОР ГАЙДАР: Да, охотно верю. Это чуть-чуть неприлично, но хочу ответить вопросом на вопрос. Вот если бы не сейчас, не через пятнадцать лет¹, когда многое забылось, а 4 октября 1993 года вечером, когда все было на экране телевизора или на улицах, жителей Москвы спросили, считают ли они, что президент сделал правильно, использовав войска для того, чтобы обеспечить порядок в Москве… Как вы думаете, сколько москвичей тогда сказали, что Ельцин поступил неправильно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я думаю, что много.

Е. ГАЙДАР: Тогда был опрос, и так ответили 12 %. Причем это люди, которые только что пережили трагические события. Тут не реакция людей, которые через пятнадцать лет вспоминают, что тогда было, или даже просто ориентируются по чужим рассказам либо по известной телевизионной картинке горящих верхних этажей Белого дома. Это тогда отвечали те, кто только что пережили те дни и видели все происходящее. И 78 % москвичей сказали, что да, президент поступил правильно. А президента на следующий день ругали в газетах за то, что он долго ждал. Как можно было это терпеть? Как можно было это допустить? Как можно было поставить страну на грань ситуации, в которой люди со свастикой (а такие были в «дружинах» Белого дома) придут к власти в Москве? Неужели вы думаете, что мы все тогда были сумасшедшими? Я не адресую этот вопрос к тем, кому сейчас до тридцати лет. Они в то время ничего не понимали. Но мы с вами были здесь, в Москве, видели происходящее, и подавляющее большинство из нас сказало, что да, решение правильное, но только запоздалое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, но приведу старый аргумент. Эти люди, даже со свастиками, пришли по зову тех, кого мы тогда имели в качестве парламентариев, избранных в результате демократических выборов 1990 года. Таких людей выбрал народ.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это не совсем точно. Просто потому, что заседавшие в парламенте свастик не носили. Многие из них были большие демократы и защитники демократии, как они ее понимали. Просто потом, 3 октября, когда произошли захват здания мэрии рядом с Белым домом и штурм Останкино, оказалось, что в атаку пошли другие люди. А это довольно существенно, потому что де-факто инициатива перешла именно к этим людям и их руководителям. Но самое главное, что 3 и 4 октября 1993 года стали лишь финалом длительной цепи событий, продолжавшихся, по сути, больше года. Шло жесткое противостояние Верховного Совета РСФСР, точнее его руководства, проводимым реформам. А какие вехи в этом противостоянии вам, Егор Тимурович, представляются ключевыми?

Е. ГАЙДАР: Суть проблемы была заложена 19–21 августа 1991 года. Когда де-факто рухнул Советский Союз и власть в России – на территории бывшего Советского Союза – по существу, перестала существовать. Это было похоже на то, что происходило в России начиная с 27 февраля 1917 года. С этого времени начинается длинный период, когда в России фактически власти не было. Да, в 1917 году существовало Временное правительство, а также Съезд Советов рабочих и солдатских депутатов. А у нас были президент и Съезд народных депутатов – до 1993 года, но реально власти не было. Конституция РСФСР в том виде, в каком она существовала по состоянию на август 1991 года, была неприменима. Она была нормальна в условиях, когда ясно, что все и так решает Политбюро ЦК КПСС, а остальное – бантики. Когда же выяснилось, что по этому закону должна жить ядерная сверхдержава, все фундаментальные противоречия просто вышли наружу. Например, с одной стороны, в основных положениях Конституции записано: есть разделение властей. Там есть президент, судебная власть и т. д. С другой стороны, написано, что Съезд народных депутатов может принять к своему рассмотрению любой вопрос. То есть, например, вопрос о том, надо ли вам сегодня отрезать голову или нет, проголосовать его и решить. Я, конечно, утрирую, но в Конституции так было написано. И как с этим жить в реальной ситуации ядерного государства? На это никакого ответа не было. Ельцин пытался его искать, и главное, что его отличало от очень многих лидеров России на протяжении тысячи лет: он хотел решить этот вопрос без крови. Главная слабость его состояла в том, что он хотел решить его без крови. В этом в сложившейся тогда в стране ситуации была его главная слабость… Потому что его противники прекрасно понимали, что он хочет выйти из тупика без крови. И играли на этом.

Е. ЯСИН: Вы были в эти годы достаточно тесно связаны с Борисом Николаевичем и, очевидно, знаете о его позиции по отношению к сложившейся ситуации, к противостоянию Верховного Совета реформам не понаслышке. Но сегодня в обществе весьма популярна точка зрения, согласно которой на самом деле шла борьба не за демократию, а просто за то, кто захватит власть. И кто будет потом управлять. Что это просто была схватка людей, каждый из которых хотел власти. Причем использовал те традиционные в России методы, которые в этом случае применяются. Но вот Егор Тимурович сказал, что на самом деле у Ельцина было желание избежать такого развития событий. Но и не отдать власть тоже. Это естественно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я попросила бы пояснить тезис, который прозвучал в прежней нашей беседе с Егором Тимуровичем, об инвестировании в реформы бешеного ельцинского рейтинга, выражаясь современным языком. Ведь в самом начале девяностых только что на груди портрет Ельцина не выкалывали.

Е. ЯСИН: Ельцин был харизматиком от Бога. Причем такие бывают очень редко. Представьте, человек, который в столице авторитарного государства, где вся власть против него, где все официальные средства массовой информации против него, где вся система подсчета голосов против него, получает на выборах 1989 года 90 % голосов поддержки; представляете, 90 %, даже не 70, а 90. И искренних, без каких-либо манипуляций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Такого не бывает…

Е. ГАЙДАР: Такого в мировой истории не бывает. Потом в одном из крупнейших городов России, в Екатеринбурге, в 1990 году получает 84 % голосов. Потом на выборах президента России в первом туре, когда против него работает вся государственная машина, получает 57 %, а в столице – 75 %. Это политик от Бога. А такие политики очень любят, когда их любит народ. И они, придя к власти, часто для поддержания такой любви делают очень опасные для своей страны, даже страшные, вещи. Им кажется, что надо сохранить эту любовь. Я это видел. А Ельцин – поразительный пример человека, поразительный, уникальный в мировой практике. Он конвертировал эту любовь к себе, свою харизму в то, чтобы решить две принципиальные задачи, чтобы спасти страну от надвигающейся катастрофы: не допустить гражданской войны, кровавой каши по югославскому сценарию и голода в России. Потом ему пришлось за это безумно дорого заплатить. Поэтому ему было особенно тяжело, на него легла дополнительная тяжесть. Понимаете, мне было легко. Я не харизматический политик. Не люблю публичную политику, и, когда на меня взваливают ответственность за некоторые тяжелые проблемы, связанные с тем, что мы начали реформы в 1992 году и не допустили тогда голода, я могу это пережить довольно легко. Потому что я знал: народ не обязан меня любить. А Борису Николаевичу это пережить было неизмеримо труднее. Он же шел на это с открытыми глазами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть он знал, на что идет?

Е. ГАЙДАР: Я ему сам об этом говорил подробно в личных беседах, когда мы обсуждали сложившуюся в России к осени 1991 года ситуацию и вопросы о том, как в этих условиях проводить реформы. Я ему об этом писал, и он сам видел, что делается вокруг, и читал разные бумаги, которые писались ему по этому поводу. То есть для него это был абсолютно сознательный выбор.

Е. ЯСИН: Я просто хотел бы два слова добавить. Не исключаю, что у Ельцина была определенная доля смелости неведения, как у ребенка, который не знает, чем все кончится. Ну, подумаешь, Гайдар описал некую картину. Он же тогда еще не был так известен, и они только недавно познакомились. Возможно, он все же, при всей критичности ситуации, верил, что такого, о чем говорил Гайдар, не будет. У меня есть такое ощущение. Это, кстати говоря, очень характерно было и для Горбачева. Видимо, тут существует некая спасительная черта и политиков, и вообще всех людей, которые решаются на какой-то мужественный поступок: вдруг повезет, вдруг станет лучше. Но тем не менее факт, что у Ельцина чувство ответственности перед страной, перед государством оказалось гораздо выше, чем его личная судьба. Это, как говорится, знак Божий. Это высший знак качества для государственного деятеля.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вернемся к событиям 3–4 октября 1993 года. Один наш слушатель спрашивает: «Почему это называют расстрелом? Расстрелом обычно называют стрельбу по невооруженным людям. А в Белом доме оружие было».

Е. ГАЙДАР: Да, было, и достаточно много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но можно ли было избежать произведенных выстрелов?

Е. ГАЙДАР: Конечно, можно. Больше того, это было очень просто. Надо было просто выполнить решение VII съезда народных депутатов РСФСР, принятое 12 декабря 1992 года. Я имел некоторое отношение к этому решению, его подготовке, потому что его ценой была моя отставка. Я вел переговоры по этому поводу со стороны исполнительной власти. И убедил Бориса Николаевича в том, что это разумная цена. Надо понять, что, когда Конституция в принципе не может работать, а вам надо предпринять какие-то шаги, чтобы она заработала, чтобы был хоть какой-то порядок в стране, потому что иначе порядок этот будут наводить бандиты, нужно договариваться и соглашаться. И лучший судья, к которому можно апеллировать, – народ. Собственно, решение, согласованное 12 декабря на совещании в Кремле, которое организовал председатель Конституционного Суда Валерий Зорькин, состояло из двух принципиальных пунктов. Там всего было больше, но главных – два. Первое: мы вырабатываем согласованный вариант Конституции. Если мы не приходим к консенсусу, я имею в виду «мы» – это Верховный Совет и президент, то выносим два варианта Конституции на всенародный референдум. И пусть народ, как источник власти, исходя из конституционного принципа народовластия, решит, какой вариант Конституции он предпочитает. Ценой этого соглашения, которое было проголосовано 12 декабря, была моя отставка. Собственно, я считал, что это абсолютно приемлемая цена, потому что в этот период гораздо важнее было обеспечить хоть какой-то порядок в стране, чем все, что связано даже с экономическими реформами, тем более что все-таки угрозу голода удалось к тому времени отвести. Это было принято и проголосовано. Если бы просто придерживаться этого решения, никакой стрельбы у Белого дома не было бы. Больше того, у нас, конечно, не было бы такой Конституции, которую мы имеем сегодня, столь смещенной в сторону президентской власти. Я прекрасно знаю, какой бы вариант Конституции президент тогда вынес на референдум. Более чем уверен, что именно этот вариант получил бы поддержку большинства населения, и он, конечно, был бы гораздо более похож на американскую конституцию или на французскую, чем то, что мы имеем сегодня. Значит, все, о чем я говорю, было проголосовано, согласовано, но потом Руслан Имранович Хасбулатов сказал, что это политическая ошибка. Они же уже получили то, что хотели, – отставку Гайдара, о которой мечтали. А то, что ими самими было обещано, – тут действовал принцип: мы же хозяева своего слова, мы его дали, мы его взяли, тем более что в нашей власти «рассмотреть любой вопрос». И Хасбулатов 12 марта 1993 года сказал, что никаких соглашений не было и быть не могло. Это же смешно: причем здесь народ? Какой народ будет определять, какая нам нужна Конституция? Мы как-нибудь сами определим все без всякого народа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как это быстро забыли-то…

Е. ГАЙДАР: Очень быстро. После этого Ельцин сказал: слушайте, я гарант Конституции, меня выбрали большинством голосов в моей стране. Я отвечаю перед народом. Давайте на референдум вынесем два простых вопроса, для меня опасных. Первое: доверяет ли мне народ? Второе: если народ мне доверяет, поддерживает ли он Конституцию, которую я ему предлагаю? Депутаты сказали: «Нет, вот таких вопросов мы ни в коем случае на референдум не вынесем. А уж если вынесем, то только те вопросы, которые мы сами поставим». После этого на референдум были вынесены следующие вопросы: 1) доверяем ли мы Ельцину; 2) поддерживаем ли мы экономическую политику, которая проводится с 1992 года; 3) хотим ли мы досрочных перевыборов Ельцина; 4) хотим ли мы досрочных перевыборов Верховного Совета? Замечательные вопросы. Прошел референдум, и были получены ответы, которых совершенно не ожидали: а) Ельцина поддерживаем; б) экономическую политику поддерживаем; в) Ельцина перевыбирать не хотим; г) депутатов переизбрать хотим – этот вопрос набрал две трети голосов, правда не от всего списка избирателей, а от пришедших на референдум, чем потом и воспользовались, чтобы не признать этот результат. Вот ответы, который от народа получил президент, ответственный перед народом.

Е. ЯСИН: С тех пор запомнилась формула ответа: «да, да, нет, да». Но после этого президент опять стал искать мира, собрал Конституционное совещание и т. п. И его соратники, я догадываюсь, из ближнего круга говорили, что так революции не делаются, а революция ведь была в самом разгаре, что, если вы будете себя так дальше вести, вы власть потеряете. Потому что люди из Верховного Совета, руководствуясь тезисом действующей Конституции о том, что вся полнота власти в определении внешней и внутренней политики принадлежит им, стали шаг за шагом менять Конституцию в свою пользу. Причем вносить поправки в Конституцию ничего не стоило. Это делалось простым предложением в ходе заседания, никак не проработанным ни в соответствующих комитетах, ни среди экспертов. А так обращаться с Основным законом просто преступно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И ценой таких политических игр стало пролитие крови в Москве. Известно ли, скольких жизней нам это стоило?

Е. ГАЙДАР: Примерно 150 человек, погибших во время событий сентября-октября 1993 года. Жертвы примерно поровну распределены между событиями вокруг Останкино и вокруг Белого дома. Причем ни один народный депутат – когда говорят о расстреле парламента, надо все-таки помнить об этом – не был ни убит, ни ранен в ходе этих событий. Пострадали совсем другие люди. Причем очень много милиционеров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каковы, на ваш взгляд, уроки из произошедшего?

Е. ЯСИН: Егор Тимурович сейчас выскажет свою, другую, точку зрения, но я хотел бы, чтобы прозвучало и мое видение ситуации. Я пытаюсь понять ткань событий, понять, что возможно было сделать в то время. Я согласен с тем, что это события революционные. А революция имеет свои законы. И когда шел разговор в 1993 году, что должен предпринимать Ельцин, я просто понимаю: в таких условиях нужно добиваться победы. Несомненно, кто-то должен взять верх. Возможно, можно было избежать стрельбы, но то, что кто-то должен был победить, для меня очевидно.

Моя картина событий такова. Революция у нас продолжалась вместе с большой демократической волной и началом реформ с 1989 по 1993 год. В 1993 году мы расстались с советской властью. Мы должны были с ней расстаться или, может быть, остаться с ней надолго. Но выбор был действительно сложный, потому что, с одной стороны, все думали, что мы уже живем при демократии. На самом же деле это была не настоящая демократия, а протодемократия, когда люди не совсем были готовы к тому, чтобы получить свободу. Но протодемократия больше, чем снести коммунистический режим и дать возможность начать реформы, очень трудные, но абсолютно необходимые, больше сделать ничего не могла. Поэтому нужно было выбирать: либо спасать реформы, которые в конце концов создадут условия для развития демократии, либо следовать букве Конституции, причем Конституции, изрядно исковерканной многочисленными политически обусловленными поправками. Тут вы думаете, что отстаиваете ее, но на самом деле проигрываете все. Здесь нужно было иметь решимость. Мне кажется, Ельцин ее проявил. Но в условиях, конечно, революционных. Да, в указе № 1400 он вышел за конституционные рамки и сам об этом говорил. Но этим указом был дан шанс для мирного разрешения конфликта. Тогда же этим указом объявлялись новые выборы, и депутаты имели шансы обновить свои мандаты, а затем отказавшимся идти на новые выборы предоставлялись вполне приличные рабочие места, даже на уровне заместителей министров. Кстати, мне кажется, что отнюдь не все принявшие это предложение могли компетентно выполнять новые обязанности. Но вновь подчеркну – это была революционная ситуация. А революции по закону не делают. Революция потом сама начинает творить законы, которые описывают другую реальность. Это можно как угодно осуждать, но надо понимать, что все равно эти события должны были быть доведены до какой-то логической точки. Тот ход событий, которые мы пережили, имел следствием определенные жертвы, которые понесла зарождающаяся демократия. Мне лично это кажется несомненным. И какие-то последствия мы ощущаем и сегодня. Но тем не менее я и сегодня убежден, что Ельцин был прав. И это было неизбежно.

Е. ГАЙДАР: То, что происходило между 1991 и 1993 годами, очень трудно понять, потому что это необычная ситуация. Легче понять, если хорошо, скажем, знать историю России между февралем 1917 и осенью 1918 года. Хотя и тут и там странная ситуация. Была великая империя, мировая сверхдержава Советский Союз или великая царская империя, мировая сверхдержава. И вдруг все развалилось. Вдруг выясняется, что ключевые для будущего мира вопросы решает то, у какой стороны окажется на несколько сот лишних человек. Вспомним октябрь 1917 года. Тогда были массовые демонстрации? Нет. Там все решал вопрос о том, что в распоряжении большевиков было 5 тыс. вооруженных и дисциплинированных людей, которые оказались способны установить контроль над ключевыми точками города. А у Керенского их не было. Когда обсуждается вопрос об июле 1918 года, то есть когда большевики чуть не потеряли власть во время восстания левых эсеров, вопрос был о том, у кого будет 3 тыс. вооруженных солдат. В это время счет идет на сотни, а не на сотни тысяч.

В октябре 1993 года лидерам Верховного Совета и их сторонникам удалось перевести развитие событий в насильственную плоскость, а этого больше всего хотел избежать Ельцин. У них было примерно 10 тыс. организованных людей, частично вооруженных. Это больше, чем у большевиков в октябре 1917 года. Они действовали строго по тем же сценариям. Пытались установить контроль над основными средствами массовой коммуникации, местами контроля власти, основными средствами контроля связи. Все строго по Ленину. И там и там была та же ситуация. Армия, милиция реально, как и в 1917 году, не хотела в этом участвовать. На что рассчитывал Керенский в 1917-м? Говорил, что большевиков поддерживает 5 тыс. человек, а у него гарнизон 180 тыс. Однако выяснилось, что реально у него нет ни одного батальона, который готов исполнять приказ. Что выяснилось в 1993-м? У Верховного Совета есть 10 тыс. организованных, вооруженных, готовых жестко действовать людей, а у Ельцина нет ничего. И здесь было принципиально важно не повторить ошибку, которую сделало в свое время Временное правительство в 1917 году. Ведь в Петрограде тогда было только офицеров 15 тыс. Но никто даже не подумал их организовать, позвать, выставить вооруженные силы. Там сформировать один батальон было достаточно, чтобы не было никакого октябрьского переворота. Вся история страны пошла бы по-другому. Наши оппоненты, противники были искренне убеждены, что мы поступим так же, как поступили Керенский или Чернов в 1917 году. Просто скажем, что мы подчиняемся насилию, и всё… Но мы поступили по-другому. И результат мог бы быть другим, если бы не масса людей, собравшихся у Моссовета, несколько десятков тысяч человек…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вышедших по вашему призыву.

Е. ГАЙДАР: Да, по моему призыву. И они готовы были при необходимости взять оружие, которое там было. Понимаете, за Ельцина в Москве тогда было 80 % населения. Ну, ясно, что нас больше. То есть, если мы готовы к противостоянию и сможем сорганизоваться, мы их сметем в любом варианте, без вопросов. Вот когда выяснилось, что мы не собираемся повторять опыт 1917 года, что мы не покоряемся насилию, а просто возьмем, соберемся и дадим отпор, тогда и армия начала действовать. Если вы посмотрите записки того времени, то увидите, в какой степени отношение москвичей повлияло на все, что делает армия. Как только армия думает, что стотысячная демонстрация идет на поддержку Верховного Совета, она получает команду зачехлить автоматы и прекратить стрельбу. Как только выясняется, что речь идет о людях, готовых поддержать тех, для кого штаб-квартирой стали Моссовет и Кремль, она расчехляет автоматы. Офицеры тогда говорят: «Так давайте лучше мы это сделаем, а не гражданский люд». По сути, мы были на пороге гражданской войны, но ее все же удалось остановить. Однако не могу не сказать, что для Бориса Николаевича Ельцина произошедшие 3–4 октября события стали тяжелейшей эмоциональной травмой. Он не хотел крови. И когда сегодня рассуждают о том, как ужасно все было сделано 4 октября, я вижу, что люди, говорящие это, не понимают, какая тут была травма для Бориса Николаевича. По Белому дому были произведены выстрелы двенадцатью учебными и двумя подкалиберными снарядами, от которых не погиб ни один человек, и не мог погибнуть, потому что на верхних этажах никого не было. Но для Ельцина все равно это было тяжелейшей травмой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вот нам пришел вопрос: «Почему шанс “раздавить гадину” был бездарно упущен? После 4 октября надо было навсегда запретить компартию, почистить армию и объявить апологию пропаганды сталинизма уголовным преступлением».

Е. ГАЙДАР: Это, на мой взгляд, полностью справедливо. И я довольно много времени потратил на то, чтобы попытаться убедить Бориса Николаевича в том, что надо сделать именно это. Но в то же время я не могу его не понять, ему этого очень не хотелось. Ведь такая резкая позиция означала новое обострение ситуации. Не забудем, что во всех уголках страны были – и остаются сейчас – люди, придерживающиеся коммунистической идеологии. Это означало, по сути, продолжение противостояния, а Ельцину очень не хотелось нового обострения. И к тому же если вы перечитаете газеты следующих дней, то станет ясно, сколько народу было убеждено, и часто отнюдь не с одобрением, что он сделает именно так. Плюс к тому использует эти события для того, чтобы навсегда ввести режим личной власти. А такое поведение было бы как раз в рамках российской традиции. Это было бы так понятно, и, кстати, многие бы поняли. Его оппоненты прекрасно бы поняли, если бы Ельцин после 4 октября ввел бы режим личной власти, запретил бы всякую свободу слова, запретил бы те партии и движения, которые ему не нравились. Тогда это было бы всем понятно. Но он ввел цензуру только на три дня, а потом отменил ее. Через несколько месяцев, несмотря на все свое нежелание, не воспрепятствовал освобождению по принятой новой Думой амнистии всех тех, кто собирался повесить и его, и его семью тоже.

Е. ЯСИН: Говорят, что были расстрельные списки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Были.

Е. ГАЙДАР: Я удостоился высокой чести вместе с Борисом Николаевичем Ельциным войти в список тех, кого не надо доставлять никуда…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нас спрашивают и о том, было ли в Белом доме оружие?

Е. ГАЙДАР: Там было очень много оружия, явно переброшенного из Приднестровья, со складов четвертой армии. Все участники событий упоминают о наличии массы новых, явно недавно поступивших на вооружение автоматов в смазке. По всей видимости, там был и арсенал того подразделения Верховного Совета, которое не подчинялось руководству Вооруженных сил России. Оно было создано после 28 апреля – предыдущего кризиса в отношениях президента и Верховного Совета. Но там явно было и другое оружие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли сегодня говорить о каких-то, скажем так, ошибках того времени?

Е. ГАЙДАР: Конечно, ошибки были. Но Бориса Николаевича уже нет. Поэтому не буду предъявлять ему претензии по ошибкам. И я считаю, что в целом его роль в российской истории этого времени велика. Когда-нибудь наше общество это осознает. Конечно, после всего, что произошло 3–4 октября, когда у нас был преодолен кризис двоевластия, когда, особенно после принятия Конституции РФ, у нас, в общем, появилась реальная власть, реальное государство, которого не было с 21 августа 1991 года, я много раз пытался убедить Бориса Николаевича, что сейчас самое время начинать проводить энергичные реформы, необходимые для того, чтобы создать базу устойчивого экономического роста. Все, что мы не могли делать, пока не было реальной власти, надо было делать тогда. Надо было останавливать инфляцию, вводить нормальную частную собственность на землю, гарантировать ее, проводить налоговую реформу, стабилизировать бюджет. Именно тогда для этого открылись возможности. Но была масса других людей, которые говорили ему, что люди устали от реформ, давайте повременим с преобразованиями и дадим им немного отдохнуть. И в итоге мы потеряли несколько лет. А сам Борис Николаевич политически за это потом довольно дорого заплатил. Он сделал ошибку, на мой взгляд. Но, с другой стороны, я не судья ему по поводу этой ошибки.

Е. ЯСИН: Я думаю, одной из таких серьезных ошибок было принятие решения о сроке полномочий избранной в 1993 году Государственной Думы в два года как думы переходного периода. Ведь практически ясно, что за два года ничего нельзя было сделать, а обстановка оставалась достаточно накаленной. И в составе той думы, несмотря на ту победу, которую одержал тогда Жириновский по партийным спискам, все-таки основную силу составляли демократически настроенные депутаты. Тогда можно было что-то делать. А потом мы получили уже другой парламент в 1995 году, с которым, конечно, работать стало очень тяжело.

Е. ГАЙДАР: Если можно, я просто добавлю к тому, что сказал Евгений Григорьевич, признаюсь в одном своем смертельном грехе. В 1993 году ведь самая крупная фракция в думе была не ЛДПР, а наша – «Выбор России». У нас было много одномандатников, и в целом наша фракция была больше. Не буду называть имен, но я получал всяческие сигналы от некоторых лидеров ЛДПР, которые говорили: «Вы не берите в голову, что мы говорили в предвыборной кампании. Вы взрослые люди. Ну, давайте договоримся и все сделаем как надо». Но я был в то время очень брезглив. К сожалению, и до сих пор. И просто не поддержал с этими людьми разговор. А так вообще, конечно, многое можно было бы сделать.

Подводя итоги разговора, хочу сказать: я сделал то, что мог, чтобы избежать произошедшего. Я действительно убежден, что цена за то, как мы разрешили кризис 1993 года, огромна и из этих событий вытекает масса нынешних проблем. Я также убежден, что в декабре 1992 года мы имели возможность всего этого избежать, включая все последствия, тянущиеся до сегодняшнего дня. Но раз судьба сложилась так, что события 3–4 октября произошли, я позволю себе процитировать человека, с которым у меня не всегда были одинаковые взгляды, но который вечером 3 октября абсолютно определенно сказал, что обязан сделать президент, – Григория Алексеевича Явлинского. Выступая по телевидению из резервной студии телеканала «Россия», он сказал: «Главная задача Бориса Ельцина на сегодняшнюю ночь? Привлечь все силы правопорядка для подавления фашиствующих, экстремистских, бандитских формирований, собранных под эгидой Белого дома. Если их будет недостаточно, необходимо рассмотреть вопрос об использовании регулярных вооруженных сил. Президент должен проявлять максимальную жесткость и твердость в подавлении бандитствующих элементов… Будущее, вот ради чего мы должны сегодня убрать насильников с наших улиц, выкинуть их из наших городов». Борис Николаевич Ельцин сделал то, о чем его в ту страшную ночь просил Григорий Алексеевич Явлинский. И не только он.

Е. ЯСИН: Кроме того, я хочу напомнить, что после подавления сторонников Верховного Совета немедленно началась подготовка новой Конституции, которая была принята на референдуме 12 декабря 1993 года и до сих пор работает. К ней можно предъявить претензии, она отдавала президенту слишком широкие полномочия. Это несомненно. Но в те дни трудно было себе представить что-то иное. Наверное, у Бориса Николаевича были, возможно, другие соображения, Скажем, он хотел закрепить свою власть. Но у меня нет основания считать, что он думал об этом или только об этом. А вот предотвратить то, что уже однажды произошло, ему очень хотелось. Что касается расстрела парламента, ну, мы уже об этом говорили. Это были тяжелые события, но никто из депутатов тем не менее не погиб. А то, что в истории страны случаются схватки, когда действительно решается судьба страны и ее поворот в одну сторону или в другую, это бывает.

Лично моя точка зрения заключается в следующем. Еще не вечер, прошло очень мало времени. Да, мы сегодня имеем неприятные последствия того, что случилось в 1993 году. Но это все равно не означает, что именно те события предопределили судьбу России. Я лично убежден, что главным фактором является то, что в России мы имеем пусть не очень совершенную, но работающую рыночную экономику, которая на самом деле тогда была спасена. И она в конце концов принесет и приносит России процветание. Это та база, на которой вырастет и демократия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, у нас есть с Евгением Григорьевичем такая традиция: говорить о

литературе, которую имеет смысл почитать по теме. Можете что-то назвать?

Е. ГАЙДАР: Есть очень хороший сборник документов. Просто по минутам описывающий события 1993 года. Я сейчас, к сожалению, не помню точного названия. Он был издан в 1994 году. Это просто в основном документы, стенограммы заседаний Верховного Совета, съездов, совещаний. Статьи в «Известиях», в «Московском комсомольце», в «Московских новостях» этого времени. На мой взгляд, если его просто прочитать, многое станет ясно, там все есть.

Е. ЯСИН: Я назову еще одну книгу. Это книга Олега Мороза, которая как раз и посвящена этим событиям в парламенте. Это тоже очень подробное, ясное, заинтересованное обсуждение проблемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Егор Тимурович, спасибо Евгений Григорьевич.

II. Экономические реформы 1990-Х ГОДОВ

4. Реформы 1992 года (Е. Ясин – Е. Гайдар)

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня мы с Евгением Григорьевичем пригласили Егора Тимуровича Гайдара, чтобы попытаться разобраться в том, чем же были для России реформы 1992 года, которые в общественном сознании неразрывно связаны с именем Гайдара.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Прежде чем начать наш разговор, я хотел бы напомнить наши предыдущие беседы о том, каково в действительности было состояние советской экономики к середине 1980-х годов, насколько наша экономика была структурно деформирована. И как это усугубляла цепь непродуманных полумер, по сути направленных на то, чтобы что-то изменить, ничего не меняя по существу, с каждым годом, а затем и месяцем усугубляя и без того тяжелое положение. В результате к осени 1991 года страна оказалась в катастрофической ситуации. Время, необходимое для осуществления более плавных, постепенных реформ, было упущено. Вот в такой ситуации Борис Николаевич Ельцин получил от V съезда народных депутатов РСФСР мандат на проведение радикальных реформ. И хотя он сам возглавил правительство, фактически весь груз проведения этих тяжелейших реформ лег на плечи Егора Тимуровича и его команды.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я хотела бы начать с двух сообщений, которые пришли Егору Тимуровичу от наших слушателей. Они отражают полюса отношения наших сограждан к экономическим реформам 1992 года. Сообщение первое звучит так: «Согласны ли вы, что именно ваши действия привели к гигантской инфляции, к падению рубля с 58 копеек за доллар в 1991-м до 210 рублей в 1992 году, при вашем правлении? Согласны ли вы, что ваша модель экономического развития была выгодна только иностранным производителям и иностранным торговцам? Разве на тот момент вы были специалистом по рыночной экономике? Считаете ли вы, что вы были компетентны проводить такие сложные реформы в разваливающейся стране? И согласны ли вы, что допустили огромную ошибку, пытаясь создать рыночную экономику, не создав реального рынка в стране?» А вот второе сообщение: «Спасибо вам за все, что вы сделали в девяностые. Я тогда был бедным иногородним студентом. Если бы меня спросили, в какое время я хочу вернуться, не думая вернулся бы в девяностые. Использую отношение к вам как лакмусовую бумажку для проверки людей на идиотизм. Если человек говорит, что Гайдар развалил СССР и обокрал людей, понимаю, что он за своими эмоциями, возможно, бедствиями и трудностями, которые тогда действительно были, не видит главного: страна смогла, несмотря ни на что, перейти на рыночные рельсы». Вот такой разброс мнений. Он свидетельствует о том, что многие люди ситуацию как-то недопоняли. И это недопонимание длится уже не одно десятилетие.

ЕГОР ГАЙДАР: Да, ситуацию, конечно, недопоняли. К тому же многие реалии советской жизни просто исчезли из памяти. Например, я очень хотел бы посмотреть на человека, который в 1991 году купил доллар за 58 копеек. Мне хотелось бы в глаза ему посмотреть. Я знаю прекрасно, когда был введен коммерческий курс доллара к рублю как легальный, и уже летом 1991 года он составлял примерно 60 рублей за доллар. Я прекрасно знаю, сколько составлял он к декабрю месяцу, – 170 рублей за доллар. И я прекрасно знаю, когда он начал снижаться. Это произошло как раз после того, как были либерализованы цены. Но это лишь малая часть того, с чем мы все столкнулись в октябре 1991 года. Ведь мы пережили страшную катастрофу. И психологически вполне понятно, что тем, кто в то время жили, были взрослыми людьми, больше всего хочется просто стереть все это из памяти. Тут мы видим естественное желание, потому что пережитое настолько ужасно, что кажется: этого быть не могло.

Е. ЯСИН: И реальные воспоминания вытесняются мифами, трезвый анализ – поиском виновных, а затем молодые люди, не жившие тогда или бывшие слишком маленькими, перенимают эту мифологическую картину от взрослых. А в мифе всегда должен быть главный злодей, виновник всех несчастий. Ведь не станешь же ты вспоминать о собственном неумении перестроиться в новых условиях.

Е. ГАЙДАР: Собственно, в ХХ веке Россия три раза проходила катастрофические ситуации, связанные прежде всего со снабжением зерном, хлебом крупных городов. Первый раз это было в 1917–1922 годах и привело к Русской революции, Гражданской войне, гибели миллионов людей. Второй раз это произошло на рубеже 1920-30-х годов, с началом коллективизации. И привело к массовому голоду на Украине, в Казахстане и во многих областях Российской Федерации. По этой причине страна потеряла, видимо, 6 млн человек, точных цифр мы не знаем до сих пор. А третий раз это происходило в 1991 году. Передо мной несколько официальных документов советского правительства, в которых описывается, что происходило еще до ГКЧП. С вашего разрешения, я сказал бы о них несколько слов. Прежде всего, в них речь идет о снабжении зерном крупных городов в последние годы Советского Союза. Оно зависело напрямую от двух вещей. Во-первых, от масштабного импорта. Мы были крупнейшим импортером, но только у нас кончилась валюта, потому что упали цены на нефть. И, во-вторых, от принудительных, по существу, заготовок зерна в сельском хозяйстве по нерыночным ценам. К 1991 году ни то, ни другое не работало. И валюты не было, и механизмов изъятия зерна толком не было. Вот что по этому поводу пишут люди, которые отвечали в то время за снабжение населения хлебом и продовольствием в целом в Советском Союзе и в России в частности. По состоянию на 1 января 1992 года остаток продовольственного, фуражного зерна составит 6,3 млн тонн при месячной потребности снабжения 4,3 млн тонн. Короче говоря, у нас с вами зерна, согласно официальному документу, будет до середины февраля. С учетом того что в настоящее время во многих областях близка к завершению уборка урожая, а продажа хлеба государству практически не ведется, предлагается начиная с 5 сентября рассматривать складывающийся баланс хлебных ресурсов по каждой союзной республике, краю, области с учетом фактических закупок и сокращать фонды госресурсов. То есть если хлеба нет, то его надо меньше давать народу, так как в данный момент сложилась катастрофическая ситуация. Что касается импорта зерна, то, по официальным данным, поставки зерна по состоянию на 1 января 1992 года с учетом поступлений по импорту составят 4,3 млн тонн. А это уже в январе не позволит обеспечить снабжение хлебопродуктами. То есть в РСФСР – так тогда называлась наша страна – в начале 1992 года складывается катастрофическая ситуация… И это все документы, направленные «наверх» до того, как начинает работать наше правительство. До всякой шоковой терапии, до реформ. Если говорить коротко, опустить массу проблем, связанных со структурой советской экономики в целом, с разрушением финансовой системы страны и т. п., то самое важное, что встало перед нами осенью 1991 года, – это то, что в РСФСР сложилось катастрофическое положение с формированием зерновых ресурсов для снабжения населения, прежде всего крупных городов, хлебом, животноводства – кормами. Его дефицит составлял около 18 млн тонн.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, Евгений Григорьевич, получается, исходя из тех документов, которые сейчас приводил Егор Гайдар, что страна, в правительство которой он вошел осенью 1991 года, должна была со дня на день начать пухнуть с голоду?

Е. ЯСИН: Да, это так. Во-первых, об этом свидетельствуют официальные документы. Во-вторых, вновь напомню о нашем обсуждении ситуации предшествующих лет и даже месяцев. Это была ситуация цугцванга. Есть такой шахматный термин, когда в партии складывается позиция, при которой каждый следующий ход лишь ухудшает положение, а не ходить нельзя. И тут некуда было ходить, потому что промедление с реформами подвело к приближению катастрофы. Некоторые уже осознавали это и среди тех людей, кто были заняты управлением страной, отвечали за эти задачи. И они имели достаточно знаний. Но, с одной стороны, старый управленческий механизм к тому времени перестал работать, а с другой – не было политической воли, чтобы решиться на необходимые, но болезненные реформы. А промедление с началом таких реформ с каждым днем делало их еще болезненнее для людей. Надо четко осознать, что к тому времени, когда Гайдар начинал работать в правительстве и когда были приняты первые решения о либерализации и т. д., речь уже шла не просто о рыночных реформах, а о попытке спасти то, что уже рушилось, как-то предотвратить катастрофу. Потому что отсутствие продовольствия, прежде всего в городах с миллионным населением, действительно катастрофа. Но господствующее у многих мифологическое сознание – и у тех, кто жил тогда, и у их детей – выстроило иллюзорную картину, по которой все действительно тяжкие испытания девяностых устроил именно Гайдар с его либерализацией цен, со скачком инфляции, когда привычные доходы обесценились и на них действительно мало чего можно было купить. Причем все это было устроено якобы на ровном месте, где раньше все было в порядке. Я же видел уже тогда, что все катилось в тартарары. И благодаря работе правительства Ельцина – Гайдара самое худшее было предотвращено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но мне хотелось бы еще послушать, что написано в документах.

Е. ГАЙДАР: Пожалуйста. Интересно проследить, как ситуация проявлялась в регионах России. Вот, например, письмо Эдуарда Росселя, главы администрации Свердловской области. Он пишет, что в области остатки муки резко снижены, составляют 6 тыс. тонн, что соответствует трехдневному запасу, обстановка грозит срывом снабжения населения хлебом. Это письмо написано до ГКЧП, до того, как я пришел в правительство. Есть также написанная до ГКЧП служебная записка из Балейского района Читинской области: облисполкомом выделено муки по 620 граммов на человека. Это ниже нормы военного времени, то есть ситуация с обеспечением хлебом критическая. А Могочинский район Забайкальского края устойчиво выполняет план пропуска поездов, объемов золотодобычи, но снабжение продуктами неудовлетворительное. И местные руководители сигнализируют, что в случае введения карточек на хлеб с нормой 350 граммов возможна остановка предприятий железнодорожного транспорта. А это – Транссибирская магистраль. Нормированное распределение доходит до 300 граммов в день на человека! Читинский областной глава администрации пишет в правительство, что больше мы так не можем. Например, в Нерчинскозаводском районе остатки муки на конец года таковы, что власти могут обеспечить хлебом каждого жителя района по норме 150 граммов в сутки. Это норма блокадного Ленинграда! Из Пермской области сообщают, что резко увеличился расход печного хлеба, в магазинах огромные очереди. То есть сложилась взрывоопасная ситуация. Население остается без хлеба. Надвигается голод. Критическое положение в Читинской области и с производством комбикормов. 3 сентября все государственные комбикормовые заводы будут остановлены из-за отсутствия зерна, а 29 августа оттуда же сообщают, что в области продовольствия хватит на пять суток, фуражного зерна – на одни сутки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это не телеграмма в правительство 1922 года, Егор Тимурович?

Е. ГАЙДАР: Нет, это телеграммы августа – сентября 1991 года. Я специально изучал ситуацию со снабжением зерном в 1917–1921 годах. И могу здесь рядом подобрать такие же телеграммы, поступавшие в Москву в 1918 году из тех же областей. Но хотел бы подчеркнуть, что все это было до начала реформ. Ни я, ни мои друзья и коллеги еще не работали в правительстве. Никаких радикальных реформ, никакой «шоковой терапии» еще не началось. Но реально такая ситуация сложилась в Советском Союзе, в России в это время. Еще пример: Челябинская область сигнализирует, что создается крайне напряженная обстановка в обеспечении хлебом. Из-за отсутствия муки норма отпуска хлеба ниже, чем в войну, в два раза. Начат сброс поголовья. Однако мощности мясокомбинатов не позволяют произвести убой скота в кратчайший срок. При такой обстановке животные обречены на гибель. Обстановка с обеспечением области продовольствием, фуражным зерном остается крайне напряженной. Создалась реальная угроза гибели 15 млн голов птицы и 180 тыс. голов свиней в крупных комплексах, а область имеет запас муки всего на три дня. У продовольственных магазинов выстраиваются многочисленные очереди, в которых граждане в резкой форме критикуют местное и центральное руководство. Отдельные граждане призывают к проведению акций протеста. Я дальше могу продолжать это чтение, оно может быть почти бесконечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, а почему бы все это не опубликовать? Конечно, что-то было опубликовано в «Гибели империи», но там эта тема не была основной.

Е. ГАЙДАР: Собираюсь это сделать, сейчас работаю над новой книгой… Под условным названием «150 дней», которая будет описывать по дням развитие событий в Советском Союзе, в первую очередь в России, в контексте всего, что происходило с зерном, с продовольственным снабжением и валютой между крахом ГКЧП и началом реформ в России². Это страшная картина. Если бы вы еще спросили меня, что в это время происходило в армии и с сохранностью тактического ядерного оружия, вам было бы еще страшнее. Ну, просто не хочу расширять фронт нашей беседы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но неужели и Горбачев, и его министры, включая В. Крючкова, не знали обо всем этом? Или просто игнорировали, надеясь, что как-то обойдется?

Е. ГАЙДАР: Если бы они этого не знали, ГКЧП не отдала бы власть так легко. Вот если бы у нас валютные резервы были такие, как сегодня, 245 млрд долларов, то, поверьте мне, я бы в российском правительстве не работал. Думаю, у них были противоречивые чувства. С одной стороны, они не хотели отдавать власть. С другой стороны, они понимали: со всем этим надо что-то делать, а привычные советские методы уже не работали. Это очень хорошо проявляется в поведении во время путча самого информированного из лидеров ГКЧП – Валентина Павлова, премьер-министра. Он ведь 18 августа напился, это отражено в мемуарах председателя КГБ СССР Крючкова, до потери сознания.

Ведь что тогда было фундаментальным? Допустим, они подавили сопротивление. А зерно-то откуда возьмется? Откуда возьмется валюта? Ее ведь нет совсем. Как организовывать снабжение крупных городов? Что делать, когда там начнутся беспорядки, потому что они не снабжаются? Советское руководство прекрасно понимало эти риски, осознавало, что если пойти по этому пути и не решить продовольственную проблему – на уровне маломальского удовлетворительного снабжения на уровне крупных городов, то режим сметут. И за все это, а также за все, что произойдет дальше, будет отвечать совершенно нелегитимный, неуважаемый, не пользующийся поддержкой режим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но что, собственно, было делать, когда вы в такой ситуации пришли в правительство? По сути, вы пришли в дом, у которого все стены валятся. Вы знали, как действовать? Представляли себе, что надо делать? Каков был пусковой комплекс?

Е. ГАЙДАР: Прежде всего я понимал катастрофичность ситуации, что если вдруг чудом не вытащить страну, мы окажемся строго там, где была Россия в 1918 году. И очень скоро. А я хорошо знал, что такое Россия 1918 года. С гражданской войной, с полным отсутствием какого бы то ни было порядка, с голодными карточками и бандами типа махновских, или, как их теперь называют, полевых командиров. Все это я знал. Было ясно, что если ситуацию чудом не повернуть, то мы там и окажемся на протяжении следующего полугода.

Е. ЯСИН: Причем надо сказать, что в данном случае российское общество того года полностью разделяло взгляды Егора Тимуровича. Согласно вциомовским опросам, а тогда ВЦИОМ возглавляла академик Татьяна Ивановна Заславская, в большинстве своем оно ожидало голода, отсутствия тепла, электроэнергии, экономической катастрофы. Конечно, процент ожидающих катастрофы был выше в крупных городах, как наиболее уязвимых к проблемам продовольственного снабжения. В деревне или малых городах все-таки в большей мере жили на продовольственном самообеспечении. Доля централизованного снабжения там была невелика. Но и потеря, скажем, электроснабжения и там создала бы огромные трудности.

Е. ГАЙДАР: Главное было не в осознании опасности. Это, как сказал Евгений Григорьевич, понимали не только специалисты, но и большинство населения. Особенность нашей ситуации заключалась в том, что стандартными методами вытащить страну уже было нельзя. Не буду входить в технические детали, почему стандартные методы, скажем, сработали в Польше или Чехословакии, тяжело, но сработали. Хотя и там раздавались проклятия реформаторам, которые, кстати, все являются моими друзьями. Почему так произошло? Попытаюсь объяснить в двух словах. Дело в том, что у нас соединился вместе крах социалистической экономической системы и крах многонационального Советского Союза. То есть у нас реально не было в руках инструментов власти, позволяющих навязать свою волю, например, Украине, или Прибалтике, или Грузии. Просто не было ни одной силовой структуры, ни одного боеспособного полка при всем их номинальном обилии. Они просто не выполнили бы приказа, что всегда бывает в условиях краха режима. Особенно в многонациональных империях. В результате нам для того, чтобы разморозить цены, хоть как-то запустить рынок, то есть избежать голода, нужно было то, к чему пришел Ленин в 1921 году. Нужен был НЭП – реальный механизм не изъятия из деревни ресурсов, а обмена, задействования рыночных механизмов. Ясно, что рыночные механизмы не могут работать, если у вас нет хоть какой-то валюты, пользующейся хоть каким-то доверием населения. Если же в стране с 1990 года сложилась ситуация, когда пятнадцать центральных банков союзных республик соревнуются в том, кто быстрее напечатает безналичные рубли, вы не можете обеспечить товарооборот устойчивой валютой. Это нерешаемая задача. Вообще нерешаемая. С точки зрения экономической теории тут действительно лучшей реакцией, самой надежной было пустить себе пулю в лоб. Кстати, именно так мне говорили многие ведущие экономисты мира, когда потом я объяснял им особенности нашего положения осени 1991 года. Но только такой выход не решал ни одной проблемы. Именно катастрофичность ситуации вынуждала нас предпринимать меры, противоречившие всему, что говорит экономическая теория, но дававшие возможность отойти от края пропасти, перед которой стояла страна. Мы разморозили цены, потому что не могли их не разморозить, когда перед нами стояла реальность голодного Питера и голодной Москвы, голодных Нижнего Новгорода и Екатеринбурга и многих других городов. Хотя в любом учебнике вы прочтете, что нельзя размораживать цены, если нет контроля над денежной массой. А контроль чисто технически можно было получить к июлю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А зерна было до февраля.

Е. ГАЙДАР: Да, до февраля. Мы же реально устойчивые деньги могли получить в лучшем случае к июлю. Поэтому пришлось начинать с либерализации цен. Разморозили цены, делали все, что могли, чтобы как можно быстрее обеспечить контроль над денежным обращением. Такого в мировой истории никто никогда не делал. Конечно, очень многим людям было тяжело, но они сегодня не задумываются над тем, насколько тяжело им бы пришлось, если бы мы не решились на реформы. Да, мы получили огромную инфляцию в первые месяцы, но избежали голода, избежали гражданской войны, дожили до нового урожая. Да, признаю, с огромными издержками. Но все же я хотел бы напомнить, что развития событий по сценарию 1918 года удалось избежать.

Е. ЯСИН: Я здесь хочу ответить тем, кто говорит, что с началом либерализации цен мы получили высокую инфляцию. Спрашивают: нельзя ли было сделать так, чтобы этой инфляции не было? В том-то и дело, что если вы не контролируете денежную массу и все-таки разморозили цены для того, чтобы заработали механизмы спроса и предложения, то инфляция неизбежна. Вот она и выросла. Но за то время, пока она росла, уже были введены корреспондентские счета для национальных банков союзных республик. Затем был сделан следующий шаг: разделение рублевой зоны, но это смогли сделать только в августе 1993 года. Кроме того, думающим о событиях 1992 года и всплеске инфляции я хотел бы кое-что напомнить. Сама инфляция лишь индикатор неблагополучия в экономике. В плановой экономике стабильность цен только камуфлировала реальное положение вещей. Да, казалось, цены не росли, все хорошо. Что тоже не совсем точно: время от времени проводилось плановое резкое повышение цен – и оптовых и розничных, – причем достаточно болезненное. Но быстро рос дефицит, охватывающий почти все группы товаров. А дефицит не что иное, как скрытая инфляция. Цены были «стабильны», но товаров на прилавках не было. А снабженцам предприятий требовалось затратить много труда, прибегать к разным ухищрениям, чтобы их предприятия могли получить выделенные им официально сырье, оборудование и т. п. И в привычной для советских людей торговле из-под прилавка действовали другие цены. Даже для «своих». Поэтому всплеск инфляции 1992 года отразил переход скрытой инфляции – дефицита – в открытую, отразил процессы, длившиеся долгие годы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, хотелось бы также, чтобы вы ответили на вопрос, часто звучащий из уст наших сограждан. Правда ли, что наши реформы делались по иностранным лекалам? Хотя вы частично на него ответили, сказав, что вынуждены были идти наперекор экономической теории.

Е. ГАЙДАР: Конечно, мы просто не могли применять никакие иностранные лекала. Ведь у нас была совершенно уникальная ситуация, таких в мире не бывало, а потому ответов для нас в иностранных учебниках не было. Людям, которым никогда не приходилось сталкиваться с подобными ситуациями, какими бы они ни были квалифицированными специалистами, очень трудно в них разбираться. Мы, конечно, пытались советоваться с людьми, мнение которых уважали, с хорошими специалистами. Но ни один из них никогда бы всерьез не взялся за управление ситуацией, сложившейся в России осенью 1991 года. Они просто не жили в таких экономиках. Я также хотел бы, чтобы и наши критики, и наши сторонники учитывали еще одно. Когда в такой период тебе приходится войти в руководство страны, в какой-то момент ты понимаешь, что тебе придется нести ответственность за происходящее в ней. Одно дело – абстрактно рассуждать о чем-то по телевизору, другое – осознать, что ты, может быть, окажешься ответственным за то, как в реальности идут дела. И тогда у тебя происходит изменение сознания: ты начинаешь думать о том, что на самом деле надо доделывать в этой стране.

Е. ЯСИН: Я хочу напомнить историю. Еще в 1990 году мы с Егором Тимуровичем и практически всеми членами его будущего правительства были на семинаре в городе Шопроне, в Венгрии. И там встречались со многими весьма видными специалистами из лучших университетов Соединенных Штатов, Британии, Японии и т. д. Можно было бы сказать, что там обсуждался некий план реформ, который на самом деле был не в единственном экземпляре, я знаком практически со всеми этими планами. И под конец между участниками семинара очень уж принципиальных различий не было. За исключением того, о чем только что говорил Егор Тимурович: о ситуации, когда невозможно контролировать денежную массу. Такую ситуацию даже трудно было себе представить. Но такие очень видные экономисты, как, например, Руди Дорнбуш или Билл Нордхаус, и ряд других очень видных ученых давали много полезных советов. Например, я честно говорю о себе, Егор, может быть, и знал, что есть такой эффект Оливера – Танзи: вы должны предусмотреть такое построение налоговой системы, чтобы она обеспечивала доходы бюджета при высокой инфляции, и расходы бюджета будут расти очень быстро. Но Яцек Ростовский меня просветил. И я сразу побежал и дал телеграмму в правительство об этом факте. Конечно, это выглядит смешно, но я тогда к тому же знал, что у нас вообще в 1990 году не было налоговой системы как таковой, потому что просто брали отчисления от прибыли. А прибыли, как я понимал, скоро бы не стало. Вот такая была ситуация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но часто приходится слышать, что ваше правительство следовало указке Вашингтонского консенсуса. Что это такое?

Е. ГАЙДАР: Это набор представлений о том, какова должна быть разумная экономическая политика. На самом деле он в очень большой степени сводится, я бы сказал, к неким правилам хорошего тона и здравого смысла. Ну, не сморкайтесь себе в руку, если хотите, чтобы вас принимали в хорошем обществе. Желательно в приличное общество идти в чистой рубашке, а не в грязной. Просто это набор банальностей. Но от этого он не перестает быть правильным, его пока никто толком не опроверг опытно.

Е. ЯСИН: Я хотел бы уточнить, что обычно многие обвинения формулируются так, что мы якобы следовали указаниям «вашингтонского обкома». И поэтому, собственно, получились такие плохие реформы. Про себя могу сказать, что я о Вашингтонском консенсусе узнал вообще через пять лет после начала реформ. Но представление о том, что надо было делать, у меня было примерно такое же, как у Егора Тимуровича. Важно еще одно обстоятельство. Как сказал Егор Тимурович, Вашингтонским консенсусом зафиксированы самые общие правила «хорошего экономического тона». Однако все страны, начинающие реформы, разные, а потому, помимо общих правил, в каждой стране нужно учитывать свои особые обстоятельства, искать свои способы решения сложных проблем. И при этом конкретная ситуация может диктовать те или иные варианты политики, не зафиксированные в Вашингтонском консенсусе. Егор Тимурович только что говорил об одной из проблем, с которой не сталкивались реформаторы в других странах. Для ее решения приходилось искать не существовавшие ранее ни в теории, ни в практике способы решения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда позвольте задать вечный вопрос, связанный с представлениями о том, что вы просто обязаны были провести реформы менее болезненно для нас. Можно ли было менее болезненно?

Е. ГАЙДАР: Я понимаю, что для миллионов моих сограждан реформы были очень болезненны. Но у меня тут встречный вопрос: а что сделали для того, чтобы люди легче перенесли перемены, предшествующие советские правительства? Они как раз много думали, писали разные документы, но ничего не делали. А делать надо было срочно, еще когда в 1986 году рухнули цены на нефть. Уже тогда надо было честно сказать, что в стране, которая по платежному балансу, по импорту, по бюджету в колоссальной степени зависит от нефти, необходимо что-то начать делать. Мы же, по сути, закрыли на это глаза и стали думать о том, что кто-нибудь как-нибудь спасет. Вдруг цены на нефть начнут расти. Вдруг массу кредитов дадут. И додумались до той ситуации, которую я описывал в документах того времени. А уже тогда надо было и думать и делать одновременно. В режиме одного дня, желательно одного часа. Потому что, когда тебе рассказывают, что в крупнейших городах осталось хлеба на два дня, а ты скажешь: «Да, хорошо, но я полгодика подумаю, а потом разберемся», это вряд ли конструктивно.

Е. ЯСИН: Я должен сказать, что если бы те меры, которые были предприняты в начале 1992 года как пусковой комплекс рыночных реформ, осуществились несколькими годами раньше, то в итоге для людей многое прошло бы легче. Я не обвиняю ни Горбачева, ни кого-то другого, но, скажем, если бы в 1987 году были приняты другие решения, а не те, что только усугубили ситуацию, то картина могла бы быть другой. Но мы не были готовы к настоящим реформам. Более того, если бы вообще мы в свое время не остановили «косыгинские реформы», а плавно развивались бы, то ситуация была бы качественно иной. Мы могли бы шаг за шагом развиваться, как, например, Чехия, или Венгрия, или даже Польша. Тогда бы развитие пошло существенно иначе, даже с учетом того, что у нас экономика была гораздо более насыщена диспропорциями. Она как бы напрашивалась на особую тяжесть реформ. Ведь восточноевропейские страны не несли такой нагрузки с обороной, с производством вооружений и т. д. У нас же около половины ВВП занимала оборонка. И куда ее продукцию вы могли продать? Только отдать бесплатно, якобы в кредит Анголе, Мозамбику или еще кому-то. Когда же вы попали в ситуацию, в которой мы оказались в 1991 году, то встал вопрос, что делать с такими предприятиями. Их продукция в большинстве своем оказалась невостребованной, и государство не имело средств на ее покупку. А ведь там работали тысячи людей, у которых, кроме зарплаты, не было иных средств к существованию. Как спасать такие предприятия? Напоминаю, что в 1988 году оборонные заводы по поручению Николая Ивановича Рыжкова начали делать сковородки, кастрюли… Микроволновки оказались им не по зубам. Да тогда мы еще не знали, что это такое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вот нас спрашивают: экономика и политика – одно суть продолжение другого. Это мы читали в детстве. Но тем не менее можно ли было отделить экономические реформы от реформ политических?

Е. ГАЙДАР: Вопрос можно интерпретировать в двух смыслах. Первое. Если вы прочтете массу политологической литературы о поставторитарных переходах, то увидите одно и то же утверждение: ни в коем случае нельзя совмещать экономические и политические реформы. Их лучше разделять. Одни пишут, что лучше сначала проводить политические реформы, а потом экономические. Другие – наоборот. Все это прекрасно, интересно читать, особенно если учитывать, что социалистическая система предполагала жесточайшую интеграцию экономики и политики сверху донизу. И пусть плохо, но эта система работала. Потому что все знали, что председателей колхозов, которые не поставят зерно туда, куда они должны поставить, не потому, что они заинтересованы в этом, а потому, что им так приказали, снимут с работы, исключат из партии, а может быть, посадят. Но если такого рода связь существует, то отпадает, как чисто академический, вопрос, можно ли отделить экономические реформы от политических. У нас рухнула политическая система, а вместе с ней рухнула и связанная с ней экономическая система.

Е. ЯСИН: Я хотел бы добавить. С моей точки зрения, в принципе мы не могли проводить одновременно экономические и политические реформы. Что было возможно? Можно было бы постараться использовать демократическую волну для того, чтобы провести экономические реформы. Но эти реформы, как мы видели, не могли быть безболезненными. Они, к сожалению, начались тогда, когда по объективным причинам степень этой болезненности была уже гораздо выше даже той, с какой мы бы столкнулись, начнись они на год раньше. Я вспоминаю свой разговор с Егором Тимуровичем, который состоялся где-то в конце октября 1991 года. Я спрашивал о его намерениях, о том, что он собирается делать дальше. У нас тогда было много разногласий. Но то важное, что мне хотелось бы напомнить и сегодня, состоит в следующем. Он мне сказал тогда, что из той ситуации, в которой мы оказались, есть две предпосылки успешного выхода. Либо проводить реформы в условиях жесточайшей военной диктатуры, либо ее должен возглавить харизматический лидер, который способен повести за собой народ через все сложнейшие испытания. Нам, сказал тогда Егор Тимурович, исключительно повезло, что у нас есть Борис Николаевич Ельцин. Он в это время был в зените своей славы, своего авторитета, и самое важное, что он не побоялся ради спасения страны принести это все на алтарь реформ, на алтарь отечества. Он на самом деле пожертвовал своей харизмой во имя реформ, во имя будущего страны.

Реформы удалось провести. Каковы при этом были ошибки и просчеты – другой разговор. Сама ситуация была такой, что легче они не стали и не могли стать. Я думаю, что если что-то и можно было сделать лучше, то это касалось бы каких-то мелочей, не столь существенных, чтобы кардинально повлиять на ход событий. Это то, что ученые называют ошибкой в пределах погрешности. Не надо также предаваться иллюзиям относительно качества той демократии, которая сложилась в те годы. Совершенно очевидно, что это, по сути, была еще протодемократия, в значительной степени советская демократия. И Верховный Совет РСФСР – это, в общем-то, институт, продолживший советскую власть, причем на ее излете. Причем сейчас не вспоминают, а, возможно, стоило бы вспомнить, что и демократы 1990–1991 годов внесли свой вклад в те изменения Конституции РСФСР, которые дали Съезду народных депутатов и Верховному Совету право рассматривать и принимать решения по любому вопросу. Эти положения вносились в Конституцию РСФСР в период острой борьбы Съезда народных депутатов со всевластием КПСС. В тот период казалось, что, проведя такие поправки в Конституцию, демократы упрочили свои позиции в борьбе с партийной номенклатурой. Но когда начались реформы, положение изменилось. Тяготы реформ были налицо. И многие депутаты, либо поддавшись популистским настроениям, либо лоббируя интересы близких им отраслей или предприятий, либо ведомые личными амбициями, использовали сложившийся на предыдущем этапе перекос в разделении властей для борьбы с правительством реформаторов. К тому же ряд компетентных депутатов демократической ориентации перешли на работу в органы исполнительной власти.

Это еще больше ослабляло позиции реформаторского крыла внутри Верховного Совета. К чему все это привело в 1993 году, известно. Но надо помнить и о том, какая борьба за реформы шла в течение всего 1992 года. Какой натиск приходилось выдерживать правительству. И если бы действительно не было воли у Ельцина противостоять этому давлению, то реформы не состоялись бы. Не только не удалось бы закрепить сделанное в 1992 году, но просто они бы откатились. Опять бы заморозили цены, а значит, ситуация вновь ухудшилась бы и все пришлось бы начинать сначала, но с гораздо большими трудностями, с гораздо худших исходных позиций. Это все быстро было забыто. Осталось клише: во всем виноват Гайдар. Ведь кто-то должен быть виноватым. И заключая эту часть разговора, я повторю: я искренне считаю, что экономические реформы в то время были важнее. Потому что если бы они не были проведены, то не были бы созданы условия для формирования той социальной структуры, которая в конце концов способна создать базу для нормальной демократической системы.

Е. ГАЙДАР: Разумеется, я убежден, что построение работающей демократии – важнейшая стратегическая задача нашей страны. Но, извините, в этой беседе я предпочел бы обсуждать более конкретные вещи. Конкретно Россия в конце 1991 года стояла на пороге крупномасштабной катастрофы. Это я готов доказать кому угодно с документами, фактами и статистикой на руках. Разница с 1917 годом была в том, что наша страна была напичкана ядерным оружием. И катастрофа у нас могла легко – я опять же это могу доказать с документами в руках – кончиться глобальной катастрофой. Человечество просто перестало бы существовать. Кстати, эта тема активно и на высоком уровне обсуждалась тогда в мире, как раз в эти 150 дней 1991 года, которые я и описываю. Она больше всего тогда волновала американскую элиту, европейскую элиту и, кстати, российскую элиту. Нам всего этого удалось избежать. Прецедентов подобного рода мировая история не знает. Может быть, кто-то, кто добьется подобного же результата, потом мне расскажет, что можно было действовать гораздо лучше, гораздо умнее, гораздо более тонкими методами. Когда такой человек появится, я с интересом с ним проведу беседу за чашкой чая на эту тему.

Е. ЯСИН: А теперь я продолжу немножко. Время было такое, что у правительства не было денег. И единственное, что оно могло дать, это свободу. Люди, которые могут дать свободу, как раз либералы по убеждениям. Так они и действовали, в соответствии со своими убеждениями. И я вспоминаю одну небольшую историю, которая случилась в том же городе Шопроне еще в 1990 году. Мы сидели в кафе. Моя жена напротив Егора Тимуровича. И она его спросила: «Ну, хорошо, вот ты говоришь, что нужно провести либерализацию цен. Но ведь товаров нет. Если вы проведете либерализацию цен, то откуда они возьмутся?» Егор Тимурович ответил: «Дорогая Лидия Алексеевна, я не знаю, откуда они возьмутся. Но они возьмутся. Вот вы увидите». И это действительно произошло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А откуда они взялись в итоге?

Е. ГАЙДАР: Как обычно в таких случаях. Откуда взялись товары при введении НЭПа? Вот ровно оттуда же. Как только ты перестаешь с грубым государственным орудием типа топора лезть в тонкий, затрагивающий миллионы хозяйственных субъектов организм, ты даешь ему жить и как-то функционировать. У человека нет предрасположенного инстинкта смерти. Он хочет выжить. Надо ему не мешать это делать, и он сам каким-то образом находит выход. И тот, кто до этого времени прятал нужный людям продукт, потому что его не устраивала утвержденная государством цена, предложил его на рынок по устраивающей его цене. А покупатель хотя и привык к другим ценам, но ничего не мог купить, признал справедливость требований продавца. А были случаи, когда запросы продавца оказывались завышенными. И тогда он либо снижал цену, либо разорялся, потому что у него ничего не покупали.

Е. ЯСИН: Я напомню, что в январе 1992 года был принят указ президента о свободе торговли. И на улицах Москвы появилась масса людей, которые с рук стали продавать кто что может. Тут были и те, кто днем покупал в магазине какие-то продукты, а вечером прямо у метро с небольшой наценкой перепродавал их тем, кто шел с работы и у кого не было времени дойти до магазина, и те, кто в годы дефицита или через знакомых продавцов, или на «распродажах» на предприятиях приобретали товары, им, по сути, не нужные, но дефицитные. Тогда появились и челноки, получившие возможность поехать за товаром, пользующимся спросом, за границу, а потом продать его тут. И это было одним из шагов по наполнению рынка товарами. Важно, что очень быстро была открыта экономика. Было разрешено вести внешнюю торговлю всем субъектам Российской Федерации. И частным лицам, и организациям и т. д. А это означало, что основные каналы притока товаров были открыты. Как люди ухитрялись, спросите у любого челнока, он вам расскажет о проблемах того времени.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, челноки в известной степени тоже спасли страну.

Е. ГАЙДАР: Кстати, это тоже не новое явление. Вспомните историю мешочничества во время Гражданской войны. Тогда реально половина снабжения Питера и Москвы шла по каналам мешочничества. То, что эти города полностью не вымерли от голода, в колоссальной степени заслуга мешочников, с которыми боролась власть. Их грабили, у них отнимали продукты. Но тем не менее с их помощью были накормлены крупные города.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте такой вопрос в финале нашей беседы. Мы начали с того, что многие обвинения в адрес реформаторов идут, скажем так, от непонимания ситуации. Оставим тех, кто не знают, не в курсе, не поняли. Но ведь и с самой высокой трибуны не раз звучало, что либералы-реформаторы оставили стану без штанов. Это от неведения или от желания понравиться большинству?

Е. ГАЙДАР: Ну, знаете, я могу, например, привести здесь документы, которые мне направлял мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак о катастрофическом положении с продовольственным снабжением города. О том, что продовольствия осталось на три дня и если я не разбронирую ему госрезервы или не дам немедленно валюту, которой у меня нет, то будет катастрофа. Я не думаю, что кто-нибудь из руководства Питера не знал этой ситуации или даже хотя бы не читал этой корреспонденции. Но политики есть политики. Есть правда, а есть соображения политической целесообразности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А могли ли бы вы сегодня сказать, что все было сделано безупречно?

Е. ГАЙДАР: Разумеется, нет. Но я уже говорил, что мы должны были решать беспрецедентные в мировой практике задачи. Однако я признаю, что можно было бы лучше решить бесконечное количество технических проблем. Я бы, например, по-другому выстраивал систему регулирования внешней торговли начиная с 2 января 1992 года. По-другому бы решил вопрос с ценами на энергоносители – отпустил бы их сразу, 2 января 1992 года, а не послушал бы своих коллег, которые уговаривали меня подождать до конца отопительного сезона. Массу технических деталей можно было сделать иначе. Но принципиально это бы ничего не изменило.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Завершая, не могу не зачитать сообщение, которое мне очень понравилось: «Спасибо Егору Гайдару! За то, что он не страус!!!» Но одновременно идет очень много как бы альтернативных посланий о том, как надо было проводить реформы в 1992 году, таких как отсечь деньги союзных республик от денег России и т. п.

Е. ГАЙДАР: Замечательно, но хотелось бы знать, как вы это сделаете в течение двух дней. Вспоминаю, что тогда Сергей Михайлович Игнатьев занимался этим с огромным усердием и, по-моему, 24 часа в сутки. И у него на это ушло девять месяцев. Если кто-то расскажет ему, как это можно было сделать в течение одного дня, я бы с интересом почитал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот вопрос провокационный: «Егор Тимурович, вы неоднократно говорили, что вахту сдали. Есть шанс, что вы вернетесь на вахту?»

Е. ГАЙДАР: Честно говоря, не хотелось бы. Я просто считаю, что каждое поколение должно решать свои задачи. Я думаю, мы сделали то, что должны были сделать. И дальше готовы помогать. Но если, не дай Бог, придется разруливать подобного рода кризисные ситуации, я бы предпочел, чтобы это делал кто-то помоложе.

Е. ЯСИН: А я бы просто напомнил, что при всех наших проблемах все-таки очередей у нас в магазинах нет. Рыночная экономика работает. Она, конечно, может работать намного лучше, это точно. Но не будем забывать, что она работает. Она работает благодаря сделанному в 1992 году.

5. Российский бизнес 1990-х годов (Е. Ясин – О. Киселев)

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня к нам с Евгением Григорьевичем присоединился Олег Владимирович Киселев, один из первых предпринимателей, бывший председатель совета директоров инвестиционной группы «Ренессанс Капитал», бывший вице-президент РСПП, чтобы обсудить проблемы становления частного бизнеса в 1990-е годы. Не секрет: очень многие наши соотечественники убеждены, что российские бизнесмены – это хапуги, которые разворовали России и всегда думали только о личном обогащении, а отнюдь не о нуждах страны. Однако есть и другое мнение, которое я разделяю, что российский бизнес в непростых условиях 1990-х годов много полезного сделал для страны.

ОЛЕГ КИСЕЛЕВ: Конечно, нельзя не порадоваться тому, что мы ушли от эпохи полного единодушия и есть различия во мнениях. Среди них, конечно, присутствует и устойчивое суждение, что честно много заработать нельзя, что бизнес по определению нечестное дело и т. д. и т. п. И все же вновь и вновь стоит обрисовывать ситуацию, в которой оказались бизнесмены начала 1990-х годов. Ведь эти годы были очень тяжелыми для всех. Но большинству наших сограждан ближе и понятнее те тяготы и трудности, которые пережили они. А ведь это были трудные годы и для людей бизнеса. Представьте, насколько тяжело было в тех условиях налаживать производство, создавать предприятия в самых разных сферах экономики. Это было тяжелое время и в плане таких, например, вещей, как защита бизнеса от криминала, как выстраивание устойчивых отношений и с потребителями, и с поставщиками. Причем в условиях, когда доверие, а это важнейший момент деловой этики, упало до крайне низкого уровня. И тем не менее я могу сказать о двух самых больших достижениях именно тех лет. Их мы получили в наследство от 1990-х годов. Это, во-первых, работающая рыночная экономика, благодаря которой мы спокойно можем купить то, что нам необходимо. И разнообразие доступных товаров достаточно велико. Разумеется, мне могут возразить, что эти товары не дешевые. Но для того, чтобы они стали подешевле, нужно и дальше работать, чтобы снижать издержки, в частности повышать производительность труда и т. д. То есть рыночную экономику мы построили, но она недостаточно эффективна. А второе достижение 1990-х годов – создание класса предпринимателей.

Я предлагаю людям задуматься. Если мы имеем плановую экономику, то какая там главная фигура? Десятилетиями нам внушали, что это рабочий человек, гегемон и т. п. Но это была притча, миф для большинства. На самом деле под прикрытием этого мифа правили чиновники. Ведь производство – сложнейший организм. И управление этим организмом осуществлялось через административную, партийную, советскую иерархию. А ее и представляли чиновники, которые в соответствии со своим местом в этой иерархии принимали решения – так, как они могли. Они стремились перепасовать ответственность наверх, а себе оставлять полномочия. Причем это было заранее известно. Потом исследовано, во многих теоретических работах показано, что у чиновника, особенно когда над ним слабый контроль, появляются определенные склонности и к коррупции, и к произволу, и ко многим другим вещам. И если ослабляется жесткая власть, например основанная на репрессиях и т. д., то начинается торг теми возможностями, которые у них есть. Собственно, это знали не только специалисты, ученые, но и рядовые наши сограждане. Ведь как раз в народе появилась поговорка: «Ты мне – я тебе». В такой среде действовали советские чиновники, от домоуправа до министра, и при этом они не несли никакой ответственности. Собственно, советская экономика в конце концов погибла даже не от того, что упали цены на нефть, а от того, что все больше и больше чиновники торговали между собой. Есть даже теоретические работы, которые характеризуют советскую экономику как экономику «бюрократического торга», которая вырастала внутри иерархии вертикали власти.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Эту идею «бюрократического торга» как некоего заменителя рынка внутри плановой экономики еще в 1980-е годы предложили Виталий Найшуль и Симон Кордонский.

О. КИСЕЛЕВ: Господствовавшей у нас модели организации экономики противостоит другая, рыночная, экономика, в которой есть свободные экономические агенты. То есть те люди, которые продают, покупают, производят и т. д. Причем делают это на свой страх и риск. Плохо просчитал свои ресурсы и риски при возможности сделки – можешь разориться, ведь ты сам отвечаешь за принятое тобой решение. Однако, несмотря на все трудности, эти люди тем не менее действуют, договариваются, находят какие-то общие решения, стараются минимизировать риски и т. д., все-таки они это делают. Да, делают из корыстных интересов. Я это признаю и подчеркиваю. Но в результате вся экономика страны начинает нормально дышать. И другие люди, не обладающие предпринимательскими талантами, благодаря этой активности получают возможность заработка на созданных предпринимателями рабочих местах.

Е. ЯСИН: То есть мы признаем, что рыночная экономика – это не просто стимулы, активность, сплошное благо, как писалось в некоторых книжках; впрочем, как не была таким иллюзорным царством гармонии и плановая экономика, о чем мы уже говорили. В жизни все было совершенно по-другому – гораздо жестче. Здесь действуют корыстные интересы. Но все же нельзя не видеть главное. Благодаря тому, что у рынка есть свои законы, в том числе законы конкуренции, благодаря тому, что предприниматель, задумывая запустить какое-то производство или создать сеть услуг, исследует потребности общества в том продукте, который собирается ему предложить, ориентируется на платежеспособный спрос на этот продукт и т. д., в конце концов получается, что, при всей своей корысти, он действует на общее благо. И в 1990-е годы мы такую рыночную экономику создали. В ней главным героем был как раз тот человек, который берет игру на себя, который берет ответственность за принятие рыночных решений. Он является частным собственником или менеджером, и все риски, так же как и эффекты, в значительной степени он берет на себя. Благодаря такому изменению мотивов в нашей стране как раз на рубеже 1980-90-х годов появляется очень важная фигура, которую теоретически очень хорошо знали все советские граждане, но справедливо говорили, что ее у нас нет. Эта фигура – хозяин. Собственно, когда появляется предприниматель – появляется и хозяин, появляется фирма, появляется жесткий экономический интерес и жесткое принуждение к тому, чтобы работать самому и работать так, чтобы учитывать интересы других. Ведь предприниматель сам отвечает за свои успехи или провал своих решений: найдет он покупателя на свою продукцию или нет. А в последнем случае его ждет разорение. Но все, о чем я говорю, достаточно абстрактная схема. В реальной жизни все гораздо сложнее. И предприниматель сталкивается не только с конкуренцией себе подобных, но и с массой других структур, и бюрократических и силовых. Тут огромная проблема. В этих взаимодействиях в конце концов и вырабатываются какие-то правила игры, а для этого требуется время, прохождение каких-то этапов развития, становления рынка. Я лично, когда мы начинали реформы, очень боялся, что российский гражданин отвык от всего этого и хозяйство не сможет получить достаточного количества предпринимателей. Они же должны были как-то проявиться, выйти из совсем других сфер – кто-то из производства, кто-то из науки, а кто-то просто со школьной скамьи. Однако потом я убедился, что все нормально, а Олег Владимирович одним из первых появился на арене.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как хозяин.

Е. ЯСИН: Да, хозяин, предприниматель, и я хотел бы задать вопрос: с чего вы начинали, как вам пришла в голову идея быть предпринимателем, пойти на риск? Ведь вы же были научным работником, занимали видное положение и вдруг так резко изменили свою жизнь.

О. КИСЕЛЕВ: Прежде чем ответить на этот вопрос, я бы хотел все-таки вернуться к тому, о чем вы говорили, о чем, по сути, и Нателла говорила, – это проблема честности бизнеса. Нечестно делаются деньги или честно. Этот вопрос передо мной все время стоит. Его мне не раз задавали. Честность – это параметр нарушения или ненарушения существующих законов. То есть в данном случае я подразумеваю юридическую основу деятельности, а также соответствие или несоответствие ее этике общества. Я очень легко отвечу на вопрос, честно или нечестно были заработаны деньги теми моими коллегами, которые, извините, не сидят в тюрьме. Их деньги были заработаны честно. Честно с точки зрения ненарушения существующих законов. Да, в законах искались слабые места, в них искались лазейки, позволяющие, например, минимизировать уплату налогов. С этой точки зрения у меня претензий ни к самому себе, ни к моим коллегам нет. А вот что касается вопроса, соответствовала ли эта предпринимательская деятельность этике общества, в котором мы живем… Тут стоит о многом подумать. Причем этический аспект многогранен, на него наслаиваются и религиозные традиции, и национальные традиции, и исторические традиции. И вот, думая о практике ведения бизнеса в 1990-е годы, я не могу уйти от большого вопроса. И, может быть, вопроса даже не столько к предпринимателям, сколько ко всему обществу. Ведь не секрет, что сама среда, в которую погружен предприниматель, нередко вынуждает его делать неблаговидные поступки, например «решать вопросы» с чиновниками разного уровня. На словах все это осуждается, но фактически принимается обществом. А способствует ли наше общество тому, чтобы развивалось предпринимательство? Не сдерживают ли наше развитие какие-то этические нормы общества, укоренившиеся в нем? Этот вопрос, по-моему, гораздо более интересный, многоуровневый. И если мы сосредоточимся на нем, то у нас просто не останется времени на обсуждение других тем.

Теперь о том, почему я пришел в бизнес. Вообще, шаг был достаточно сложный. И, в общем-то, ответственный. Я был достаточно взрослым человеком, должен был обеспечивать семью. У меня была хорошая зарплата. Но все же я решил изменить свою жизнь. Во-первых, без сомнения, я хотел жить лучше, материально лучше. А во-вторых, было скучно. И когда вышел закон о кооперативах, вдруг передо мной открылась абсолютно неизведанная область, абсолютно непонятная. Но в то же время это была какая-то отдушина. Потому что вся жизнь человека моего поколения и моего положения была детерминирована. Я знал весь путь, все ступени…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зарплата сто двадцать рублей, защита кандидатской диссертации, потом докторской, зарплата триста сорок рублей или даже пятьсот.

О. КИСЕЛЕВ: Совершенно точно. Кроме того, был возможен выезд за границу, чтобы преподавать или заниматься научной работой, заработать немножко где-нибудь в Алжире или в Югославии. Вернуться и купить кооперативную квартиру, машину, получить максимум профессора, а может быть, даже члена-корреспондента. Академиком стать было сложнее, потому что надо было, видимо, войти в академическую семью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А у академиков свои дети.

О. КИСЕЛЕВ: Все это скучно, неинтересно. Я был уже зрелым, но достаточно молодым человеком, и мне было просто интересно попробовать. Время было такое: предчувствие перемен. И тот, кто был, возможно, чуть более авантюрен – а я не отрицаю, что, наверное, это была в большой степени авантюра, – был готов к риску. Я сам был готов к риску. Даже некоторые коллеги, которые меня окружали в академической среде, узнав о том, что я перехожу в кооператив, который с моими друзьями создал, просто переставали со мною здороваться, не протягивали руку. Такое было отношение к бизнесу в обществе. Это был тяжелый шаг, но я о нем совершенно не жалею. В результате реализовались те два желания, о которых я говорил: желание жить лучше с материальной точки зрения и желание жить интереснее. Вот, пожалуй, два таких основополагающих момента, которые меня заставили принять это решение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Олег Владимирович, ну вот прошел год с того момента, как вы приняли это решение. Каковы были самые первые впечатления?

О. КИСЕЛЕВ: Фантастические. Фантастически интересные, потому что спустя год мне и моим друзьям казалось, что мы можем все. Потому что как раз вокруг этих наших зон свободной деятельности мы почувствовали то, что классики марксизма называли свободный труд свободно собравшихся людей. И это были удивительно талантливые, предприимчивые люди. Сложилась такая ситуация, когда, с одной стороны, мы продолжали вариться в своей научной среде, потому что первый наш проект был связан как раз с продолжением нашей научной деятельности. Но, с другой стороны, это было строительство нового, совершенно уникального предприятия. К нам потянулись потрясающе талантливые, интересные люди, которые не могли реализовать себя в привычной для советского человека среде, в этой совершено удушливой атмосфере.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но тут злопыхатели вам выскажут, что вы все были выучены советской властью, работали в советских академических институтах, а результаты своей умственной деятельности решили продавать для того, чтобы набить собственные карманы.

О. КИСЕЛЕВ: Нет. Это и так, и не так. Люди, пришедшие к нам, конечно, не бессребреники, но основной мотив, которым они руководствовались в те достаточно романтические времена, все-таки был следующий – реализоваться. Вся проблема заключалась в том, что закостеневшая в советский период достаточно затхлая, замкнутая атмосфера не давала возможности массе людей реализовать свои идеи. А появление этих зародышей свободного труда и свободного предпринимательства, свободы, не ограниченной сметами, фондами, лимитами и т. д. и т. д., стимулировало людей к тому, чтобы реализоваться. Конечно, вновь признаю, что мы, без сомнения, были не бессребреники. Но, во-первых, мы, выросшие в советских условиях, не очень хорошо представляли ценность денег. Во-вторых, вспомните конец 1980-х годов и потребительские возможности даже для успешного по тем временам человека. Что считалось тогда потолком с точки зрения потребителя? Хорошо, купил машину, кооперативную квартиру, построил домик на выделенных шести сотках, приобрел кожаную куртку. Мы могли больше, но был же потолок. Вот и все. Понятно, что ни яхт, ни самолетов, ни замков, ни вилл просто не существовало на поляне. Поэтому говорить о том, что у нас был особый меркантильный интерес, абсолютно неправильно. Я не снимаю с повестки дня ценность денег. Я предприниматель, и мерилом труда для меня является, как и для моих коллег, все-таки прибыль. Это нормально. Но сейчас мне хотелось бы подчеркнуть, что в то романтическое время, которое можно было бы назвать детством нашего российского предпринимательства, все-таки главным моментом была самореализация.

Е. ЯСИН: Но я хотел бы немного изменить ракурс нашей беседы. Все-таки как вы заработали свои первые деньги? Как это происходило? Вы уже сказали, что действовали честно, хотя это понятие сложное, имеющее множество толкований, часто зависящих просто от системы взглядов того, кто выносит данное суждение. Возможно, именно поэтому большинство наших сограждан уверены, что предприниматель по определению не может заработать честно. Он должен воровать.

О. КИСЕЛЕВ: Мы получили свои первые деньги в качестве аванса за ту работу, которую должны были выполнить. И мы ее в конечном счете выполнили. Но если бы мы занимались только этой деятельностью и не пытались обратить внимание на то, какие процессы происходят в стране и что на самом деле выгодно, а что невыгодно, то, наверное, мы так и не смогли бы заработать серьезные деньги и создать достаточно серьезные корпорации. Все дело в том, что обстоятельства складывались таким образом, что, получив этот аванс, мы могли пускать полученные деньги в оборот. И мы, конечно, это делали. Естественно, процесс строительства идет определенное время. И в этот период мы вдруг выяснили, что нам выгодно закупать, например, компьютеры и продавать их без ущерба для нашего основного строительства. И нам удавалось несколько раз оборачивать эти деньги. А затем в стране начались уже более серьезные реформы, процессы, которые вы, Евгений Григорьевич, прекрасно знаете. Потому что вы сначала стояли рядом, а потом уже и возглавляли эти процессы как министр экономики. Что бы я тут отметил? Во-первых, конечно, либерализацию внешнеэкономической деятельности,

гайдаровскую либерализацию. Потому что горбачевская либерализация в Советском Союзе была все же частичная. Если вы помните, можно было продавать сырье и отходы, но нельзя было вывозить сырье и продукцию. Либерализация внешнеэкономической деятельности при галопирующей инфляции, согласитесь, это золотое дно. И не воспользоваться этим было бы просто неправильно. И мы этим, конечно, воспользовались. Затем открылись такие сферы, как либерализация банковской деятельности. На смену неповоротливым стройбанкам, жилсоцбанкам пришли расторопные коммерческие банки. Мы просто их организовывали. И смогли собрать к моменту начала приватизации достаточно серьезный финансовый кулак. Рассказывая все это, я хочу подчеркнуть, что ни с миллиона, ни даже с каких-то иных фиксированных сумм начинается предпринимательство. Предпринимательство – это процесс. То есть мы на каждом этапе зарабатывали, исходя из той конъюнктуры, которая существовала, пока не начали профессиональную деятельность в определенных областях, но это уже другая история. Это уже история не детства, даже не юности, а зрелости предпринимательства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но все же, Олег Владимирович, мне хотелось бы прояснить ряд вопросов, часто задаваемых в самых разных аудиториях. Их смысл сводится к следующему. В 1990-е годы принимались и действовали законы с налоговыми лазейками. Эти законы лоббировались крупным бизнесом. По сути, из всего этого вытекает более широкое обвинение в том, что бизнес покупал власть.

О. КИСЕЛЕВ: Чтобы ответить на этот вопрос, давайте все-таки разделим 1990-е годы на их начало, середину и конец. В начале 1990-х годов правительство Гайдара сложно было лоббировать. Поверьте мне, работавшему в это время, его сложно было коррумпировать. Его можно было убеждать или не убеждать. У Гайдара была ясная, четкая либеральная модель, а степень коррупционности гайдаровского правительства… я не берусь говорить обо всех, но о ближайших его соратниках, таких как Чубайс, Васильев, было известно, что результат тут будет равен нулю или даже отрицателен. А поэтому говорить о том, что бизнесмены коррумпировали правительство Гайдара, бессмысленно. Его невозможно было коррумпировать. Влиять на налоговое законодательство правительства начала 1990-х годов было невозможно. Затем, в середине 1990-х годов, бессмысленно и никчемно было заниматься этой процедурой, потому что мы все были поглощены другим: приватизационными процессами. И лоббировать налоговое законодательство, искать, придумывать в нем какие-то лакуны, чтобы заработать деньги, было и хлопотно, и так же бессмысленно. Потому что была другая совершенно поляна, на которую мы выходили…

Е. ЯСИН: Я бы еще к этому добавил. В заданном вопросе прозвучало, что всем этим занимался крупный бизнес. Он покупал законодателей, правительственных чиновников высокого ранга. Но дело в том, что на начальном этапе, то есть до середины 1990-х годов, никакого крупного бизнеса еще не было.

О. КИСЕЛЕВ: По-другому мне видится ситуация со времени начала залоговых аукционов и возникновения крупных корпораций. Тогда, возможно, было даже не столько налоговое лоббирование, сколько игры во всякие льготы, преференции. Но вспомним и то, что пришедший вторично к власти Чубайс, а вместе с ним и Немцов стали самыми жесткими борцами с такого рода политикой. Причем не сразу, а когда они, опираясь на соответствующие политические полномочия президента, стали жестким образом давить все налоговые и прочие льготы. Вы, возможно, помните эти спортивные истории, когда спортивным организаторам, ходатайствующим о получении денег на развитие тех или иных видов спорта, давали право ввоза в страну наиболее ходового товара, не облагая его НДС. Какая часть из вырученных денег пошла спортсменам, покрыто мраком. Но все мы помним покушения, часто со смертельным исходом, на тех, кто этим занимался.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я помню, что такого же рода льготы тогда получала и РПЦ.

О. КИСЕЛЕВ: Да, тогда начались вот эти неприятные вещи. Были квоты на табачные изделия, на экспорт и импорт. Сложилась система квотирования и продажи квот на стратегические материалы. Это всевозможные импортные квоты, например на табачные изделия, которые породили огромный коррупционный пирог. С ним, конечно, боролись, но и соблазн кое у кого был велик, даже знаю кое-кого, кто этим занимался. Но сам я в этой истории не участвовал. А уже в период зрелого российского бизнеса, после дефолта 1998 года, когда мы занялись серьезной реструктуризацией компаний, начался новый этап, с которого можно говорить о зрелости российского бизнеса. И одним из признаков нового этапа стало то, что мы объединились в Российский союз промышленников и предпринимателей, РСПП. Кстати, представляя меня, вы сказали, что я бывший вице-президент. Но я продолжаю оставаться вице-президентом и членом бюро РСПП. За что благодарен своим коллегам, которые, несмотря на мое некоторое небольшое отсутствие, сохранили меня в своих рядах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, извините, это моя ошибка.

О. КИСЕЛЕВ: Ничего, ничего, это нормально. С созданием РСПП мы получили возможность не для себя лично, но в интересах всего российского бизнеса совершенно организованно и публично лоббировать некоторые налоговые законы. Но в чем заключался лоббизм? Мы не просили просто понизить налоги, а предлагали изменить систему налогового администрирования. Потому что, например, администрирование НДС до сих пор крайне сложное, но неэффективное. И мы вступили в диалог с правительством, с властями, чтобы в этой сфере стало больше логики, больше системности и понимания. Так, чтобы не было возможностей злоупотребления ни со стороны бизнеса, ни со стороны власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Олег Владимирович, почему же все-таки многие наши соотечественники до сих пор уверены, что каждый рубль, или доллар, или евро, который заработали российские бизнесмены, был украден из их личного кармана?

О. КИСЕЛЕВ: Понимаете, к успешным людям в разных обществах относятся по-разному, но в целом не очень хорошо. Здесь надо вспомнить не только стереотипы советской пропаганды, которые крепко засели во многих головах, но и в целом социокультурные особенности нашей страны, где, к сожалению, богатство и успех почему-то начиная со времен образования Руси принято трактовать как результат какого-то лукавства. Не честной деятельности, не таланта, не трудолюбия, а именно лукавства. Вспомните русские сказки. Там богатый всегда хитрый, лукавый, а бедный – хороший и добрый. И если говорить о религии – я отношусь к религиозным людям с уважением, хотя сам агностик, – то, к сожалению, нельзя не видеть, что некоторые религиозные догмы входят в противоречие, например, с потребностями сегодняшней рыночной экономики. В результате у людей в голове каша. С одной стороны, неприязнь к успешному и богатому соседу, с другой – жгучее желание самому быть успешным. А ведь это желание естественно. Однако, мне кажется, надо просто здраво посмотреть на ситуацию. Я никоим образом не отношусь к сторонникам социалиста Прудона, который говорил, что собственность – это кража. Разумеется, это не так, и мы знаем много примеров и в российской, и в западной действительности, когда как раз талант, трудолюбие делали огромные капиталы.

Е. ЯСИН: Я хочу дополнить эту тему. То, о чем говорит Олег Владимирович, имеет свое теоретическое и историческое обоснование. Зависть к богатым или плохое отношение к предпринимательству, торговле существуют не только в России. Я напомню, что согласно конфуцианской этике торговля находится в самом низу общественных предпочтений. Это неуважаемая деятельность. На этом основании Макс Вебер позже говорил, что в Китае никогда не будет успешной экономики, потому что у них конфуцианский подход, как бы с вычеркиванием из активной хозяйственной деятельности самого деятельного слоя страны. Но на самом деле такой подход в свое время диктовался особенностями аграрной экономики. То же, скажем, было и в феодальной Европе, где люди, которые занимались бизнесом, торговлей и т. д., находились на низких этажах общественной иерархии, они как бы были презираемы. Ситуация изменилась только тогда, когда торговля стала развиваться в Древней Греции и в Древнем Риме – это была как бы такая историческая мутация, которая потом дала европейскую цивилизацию. И именно как о мутации, возникшей в древности в противовес господствовавшей в странах Древнего Востока системе власти-собственности, писал об этом известный востоковед Леонид Сергеевич Васильев. Но это было распространено в любом типе аграрной экономики. И только время, развитие помогают такое состояние преодолеть. Здесь уместно упомянуть о двух крайне полезных книгах. Во-первых, о работе Авенера Грейфа «Институты и путь к современной экономике. Уроки средневековой торговли», демонстрирующей процесс формирования рыночных институтов в Италии на заре становления капитализма. А во-вторых, о книге американского профессора Лоуренса Харрисона «Евреи, конфуцианцы и протестанты. Культурный капитал и конец мультикультурализма», где уже на современном материале показан путь становления современной капиталистической институциональной системы в совсем не похожих друг на друга культурных средах. Обе эти книги переведены на русский язык.

А говоря о российской ситуации, надо просто констатировать: мы достаточно консервативное, архаичное общество, которое из-за затянувшегося крепостного права, отмененного не так давно, и специфики советской власти, которая его продолжила, осталось, по сути, полуфеодальным обществом, в котором эти предрассудки живы. Это как раз те представления, те нормы, которые мы должны изживать. Иначе успешной экономики мы не построим и богато жить не будем. И здесь речь должна идти не только о власть предержащих, но и обо всем обществе; причем, говоря о богатстве, я имею в виду не только его верхушку, но и наиболее бедствующих сегодня, хотя понятно, что уровни доходов этих групп будут различны.

А вот о том, что касается воровства и прочих вещей, я с той периодизацией, о которой говорил Олег Владимирович, не вполне согласен. Я согласен с тем, что первые попытки были абсолютно честными. Те, кто пошел на риск, могли зарабатывать честно. Но потом, когда появились какие-то деньги и т. д., действительно наступил период дикого капитализма. Я напомню вам, сколько было убийств. Какую роль играли бандиты, которые стремились получить свою долю. Даже среди них складывалась своя дифференциация: были старые бандиты и новые бандиты. За своей «долей» пошли и «правоохранители». Все они ворвались на строящийся рынок со своей моралью. Я имею в виду и выходцев из спортсменов, и некоторых афганцев. Я все это видел…

Но важнее вопрос, который меня очень беспокоит, и, думаю, не только меня. Вот этот дикий капитализм, этот период хаоса был неизбежен? Или можно было его избежать, чтобы все так и остались честными, чтобы никаких проблем не возникало и мы сразу вошли в некий рыночный рай? Я предполагаю, что в то время мы попали в некую очень интересную историческую вилку. С одной стороны, мы расставались с советским временем, где раб не хочет быть свободным человеком, а хочет быть господином.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скорее – надсмотрщиком.

Е. ЯСИН: Существуют такие отношения, которые не меняются сразу. Рыночного агента, приученного к честной торговле, к честному бизнесу, вы сразу не получаете. Но это одна сторона, а с другой стороны, вы знаете, что потом появится рыночная экономика, и если люди не придерживаются определенных правил, не соблюдают контрактов и не слушаются законов, которые разработало и приняло государство, то она не может работать. Просто для того, чтобы эта рыночная экономика созрела, чтобы она могла эффективно работать, нужно какое-то время, чтобы преодолеть в себе старые привычки, неприемлемые в новых условиях. И самое тяжелое в 1990-е годы было то, что мы оказались как раз в этой вилке. Между ситуацией, когда только зарождалось предпринимательство, и временем, когда уже все отлажено. Я думаю, что до сих пор мы в этом отношении еще далеко не все отладили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А теперь, Евгений Григорьевич, я бы попросила вас перейти к теме отношения населения к отечественному бизнесу и бизнесменам.

Е. ЯСИН: Как известно, в свое время «Левада-центр» – тогда еще руководимый Юрием Александровичем Левадой ВЦИОМ – начал систематические исследования общественного мнения по программе, получившей затем название «Советский человек». Именно Юрий Александрович Левада задумал этот проект и был его лидером. Затем этот проект продолжили его ученики. Всего в его рамках постоянно задавался вопрос: как вы считаете, целесообразно ли у нас вводить частную собственность? Скажем, в какой собственности должен находиться крупный бизнес, средний бизнес, мелкий бизнес, ваши квартиры, целесообразно ли это делать. Постоянно социологи получали ответы, что у населения в сознании существует некая жесткая установка. Большинство отвечало, что крупный бизнес – это обязательно государство, средний бизнес – в зависимости от обстоятельств, а мелкий бизнес может быть частным. А квартира, само собой, должна находиться в частной собственности ее владельца.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть что-то у человека должно быть свое.

Е. ЯСИН: Да, в отношении квартир так обычно отвечали 95 или 99 %. Но установка, что крупный бизнес – государственный, все годы исследований оставалась незыблемой. Причем отмечу, что на подобные вопросы, задаваемые даже в развитых капиталистических странах, звучат примерно те же ответы. И что вы думаете по этому поводу, Олег Владимирович?

О. КИСЕЛЕВ: Евгений Григорьевич, я тут остаюсь, к счастью или к сожалению, убежденным либералом. Я не считаю, что государство – эффективный собственник, какого бы размера ни было предприятие. Более того, сужу об этом по собственному опыту и наблюдениям: сталкиваясь со всей этой бюрократической, государственной машиной, я вижу, как она тяжело решает даже специфические, необходимые вопросы, которые призвано решать только государство. Без сомнения, частное предпринимательство гораздо эффективнее, чем государственный бизнес. В какой пропорции должны находиться собственность и бизнес в частных руках и у государства – это дело общества и его состояния, его развития. Вчера это была одна пропорция, сегодня другая. Я не могу полностью согласиться с некоторыми процессами, которые сейчас в России происходят. И кстати, как Путин, так и Медведев не раз говорили, что все эти государственные компании будут акционироваться. Что их образование – временно. Оно необходимо для консолидации каких-то ресурсов, для решения каких-то проблем. Однако опасаюсь, что из этого «временного» состояния нам будет очень трудно выходить. Мы помним прекрасно, в каком состоянии находилась экономика Британии, когда ее получила Маргарет Тэтчер. Какие болезненные начались процессы, как сложно проходила приватизация. Все это не дань моде и не придумка взбалмошной женщины, а объективная, закономерная, политически оправданная мера для повышения эффективности экономики Британии. И мы видим результат. Сегодня Великобритания – одна из процветающих европейских экономик. Мы видим, что ныне и во Франции, которая демонстрировала последние годы достаточно косную экономическую политику, начинаются процессы приватизации. Они пытаются всколыхнуть это французское болото, в котором скопилось огромное количество неэффективных корпораций. Все это отражает тенденцию в обществе. Вновь подчеркну: я остаюсь сторонником того, что частное предпринимательство предпочтительно в рамках существующих законов, которые обязательно не забывают при этом о социальной стороне жизни. Должны быть обеспечены люди, которые не могут себя прокормить, дети, пенсионеры, больные, инвалиды и т. д. и т. п. А через правильную бюджетную и налоговую политику частное предпринимательство их содержит. Это наиболее эффективный путь развития. Пока никто меня в этом не переубеждал. А вы, как мой учитель, меня только всегда в таких убеждениях поддерживали, насколько я помню.

Е. ЯСИН: А я хочу напомнить людям, уверенным, что крупное производство должно быть в руках государства, что оно в этих руках действительно было при советской власти. Да, и там были положительные примеры, которыми всегда ограничиваются при соответствующих дискуссиях. Но работавший в этих условиях хозяйственник отличался тем, что добивался успеха ценой расходования просто сумасшедших ресурсов. Таковы были условия. То есть хозяйственник считался тем лучше, чем он больше выбивал ресурсов, и это был как бы его естественный стимул. Но сейчас во всех странах с рыночной экономикой большинство крупных кампаний являются публичными. То есть у них много акционеров, а это требует абсолютной прозрачности. И это создает определенные взаимоотношения между акционерами, а стало быть, между собственниками и менеджерами. Правда, сейчас опять пошел ренессанс так называемых семейных компаний. Их доля тоже сейчас возросла во всех странах. Думаю, и в России этот институт получит соответствующее представительство. Но пока у нас было так, что во время приватизации – об этом мы будем говорить позже – большинство предприятий приватизировалось как открытые акционерные общества. На самом деле тут скрывается некое лукавство, потому что на самом деле они становились такими семейными компаниями с явными лидерами, которые контролировали большинство акций. Но сейчас это время проходит. И мы видим, что все больше и больше компаний выходит на IPO, выступает на российских биржах, на лондонской, нью-йоркской и т. д. Это нормальный процесс. И это процесс развития институтов частной собственности. Если мы пойдем по этому пути, то у нас сложится эффективная организация, доступная контролю общества.

Заключая разговор об истории развития российского бизнеса в 1990-е годы, хотел бы еще раз подчеркнуть, что это именно российский бизнес, перенесший все трудности, особенно после злосчастного дефолта 1998 года, позволил нам быстро выбраться из того кризиса. Он шаг за шагом организовывал производство, поднимал его, искал, куда лучше вкладывать деньги. Мы, например, теперь стали крупными экспортерами зерна. А в самые благоприятные годы советской власти мы его импортировали в огромных количествах. Теперь это выгодный бизнес. Евгения Серова, замечательный специалист в области экономики сельского хозяйства, мне говорила когда-то, что в России нет проблемы сельского хозяйства, а есть проблема сельского населения. Те, кто заняты, те, кто имеют возможность приложить свои руки к делу, уже достаточно неплохо живут. Но проблема сельского населения, которое не может найти себе там достаточного количества рабочих мест, существует. И влечет за собой массу других, уже социальных, проблем. Поэтому я еще раз хочу поблагодарить Олега Владимировича и за то, что он высказал здесь свои мысли, и, главное, за его каждодневную работу по созданию новой экономики нашей страны.

6. Успехи бизнеса в 1990-е годы (Е. Ясин – Д. Зимин)

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Нам еще раз хотелось бы обсудить те проблемы, с которыми сталкивался русский бизнес и крупные компании в 1990-х годах. Для этого мы пригласили Дмитрия Борисовича Зимина – основателя и почетного президента компании «Вымпелком», профессора Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», президента фонда «Династия», крупнейшего частного некоммерческого фонда, цель которого – поддержка научных исследований, в первую очередь молодых ученых, популяризация научных знаний³.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я хотел продолжить эту крайне важную для понимания процессов, разворачивавшихся в 1990-х годах, тему. Для меня принципиально важно, чтобы люди познакомились с достойными представителями русского бизнеса. Мы уже беседовали с Олегом Киселевым. Дмитрий Борисович Зимин широко известен и пользуется огромным уважением и в бизнесе, и в научных кругах. Причем я хотел бы особо подчеркнуть, что он еще и представитель крупного бизнеса, который был начат с чистого листа, что называется с нуля. И теперь основанная им компания по своей капитализации существенно превышает миллиард долларов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, непосредственно для вас мы получили такое письмо: «Уважаемый Дмитрий Борисович, в 1990-е годы с нуля были созданы такие огромные компании, как “Вымпелком”, тогда они обеспечили достойную жизнь сотням тысяч, а сейчас миллионам людей. Спасибо Вам и всем тем, кто не испугался начать тогда свой бизнес. Многие из тех, кто пошел с Вами, потом создали свои большие и малые бизнесы».

ДМИТРИЙ ЗИМИН: Ой, как приятно слышать. Спасибо большое.

Е. ЯСИН: Однако, к сожалению, большинство российского населения утвердилось во мнении, что крупные компании должны быть государственными и что вообще частные крупные компании – это паразиты, они не работают на пользу отечества и т. д. Вот почему мне представляется очень важной наша беседа. Напомню, что Виталий Леонидович Тамбовцев, с которым мы обсуждали проблемы приватизации, говорил, что во время социологического опроса на вопрос, сформулированный так: «Можно ли поручать управление крупными компаниями государству?», положительно отвечали 37 %. А когда спросили: «Можно ли доверять управление крупной компанией чиновникам?», то получили только 21 % положительных ответов. Понятно, что альтернативой крупным чиновникам являются только крупные бизнесмены.

Без крупных компаний не бывает крупной экономики. Потому что только такие компании могут решать серьезные задачи. В мировом масштабе транснациональные корпорации обеспечивают сегодня успехи Китая, Индии, Японии. То есть именно они в значительной степени обеспечивают современные успехи развивающихся стран. И у нас крупные компании тоже играют очень важную роль. Одна из таких компаний была создана Дмитрием Борисовичем. Напомню, что Зимин – это крупный ученый, к началу перестройки доктор наук, профессор и один из ведущих руководителей объединения «Вымпел», которое работало на оборонные нужды. Если я не ошибаюсь, перед ним стояла задача найти асимметричный ответ на знаменитую программу звездных войн США. Но к рубежу 1980-90-х годов, когда советская экономическая система погружалась в глубочайший кризис, чтобы как-то стабилизировать ситуацию, был выброшен лозунг, что можно самим открывать бизнес и работать. И тут Дмитрий Борисович совместно со своими товарищами создали компанию «Вымпелком». Начинали, я думаю, при своем институте, но это мне кажется не столь важным. Важно, что Зимин и его соратники имели массу идей и знали, как их воплотить в жизнь.

И еще об одном факте мне хотелось бы сказать в начале нашего разговора. Зимин – представитель старинной русской династии промышленников, из той ее ветви, где были и Зимины и Гучковы. Он родственник Александра Ивановича Гучкова, председателя Третьей Государственной думы, руководителя партии октябристов, военного министра Временного правительства, возглавленного князем Георгием Евгеньевичем Львовым в 1917 году после Февраля. Не буду говорить о других заслугах представителей этой династии, я упомянул Гучкова как наиболее известного. Но знающие историю русской дореволюционной культуры наверняка вспомнят и частную оперу Зимина, сыгравшую значительную роль в популяризации русской оперы, прежде всего Мусоргского и Римского-Корсакова. Там, кстати, работали и Шаляпин и Собинов. То есть Дмитрий Борисович – человек со старинными русскими корнями, носитель самых лучших традиций нашего народа. Думаю, что представления о фамильной чести и традициях имели немаловажное значение при принятии Дмитрием Борисовичем решения о вступлении на путь частного предпринимательства. И я хотел бы прежде всего спросить, как все-таки создавался «Вымпелком». Каковы были первые шаги? По сути, как начинался российский капитализм в самом лучшем своем исполнении? Ведь вы создали одну из немногих крупных российских компаний, которая всегда отличалась честностью, открытостью. К ней никогда никто никаких претензий предъявить не мог. Кроме одного случая, когда сразу после ЮКОСа было предпринято нападение на «Вымпелком».

Д. ЗИМИН: Евгений Григорьевич, я просто не знаю, куда от смущения провалиться, когда при мне рассказывают такие ангельские истории. Меня, правда, спасает, что я уже не в том возрасте, когда, слушая столь лестные слова, можно откровенно зазнаться. Да и бронзоветь я просто уже не сумею. Так в чем был вопрос?

Е. ЯСИН: Как вы начинали? Как начинался «Вымпелком»? Я понимаю, у вас были в запасе определенные знания. Вы знали мировые тенденции в этой области.

Д. ЗИМИН: Евгений Григорьевич, это же был конец 1980-х – 1990-е годы, то есть период, когда очень интересные процессы шли внутри военно-промышленного комплекса. Там, с одной стороны, практически прекратилось финансирование, с другой – были всяческие взаиморасчеты, конверсии. Начали создаваться первые малые предприятия, одним из таких малых предприятий было КБ «Импульс» – оно до сих пор существует, – которое, кстати, потом даже стало учредителем «Вымпелкома». Но тогда этих фактически кооперативов, малых предприятий создавались десятки. Мы же были радиоинженеры, а значит, могли не только военную продукцию делать. Одной из первых наших разработок был радар-детектор. Знаете, что это такое?

Е. ЯСИН: Нет.

Д. ЗИМИН: В автомобиле, когда тебя облучает спид-ган – ГАИ облучает, он начинает звенеть, фиксирует, что тебя освещают радаром. Это приемник сигнала, там передатчика никакого нету. Мы продали документацию, но на этом не разбогатеешь. Даже выпить-закусить не хватило на компанию. А я еще одно время был ответственным за конверсию в Радиотехническом институте, и к нам стали приезжать всякие зарубежные делегации. В ходе таких встреч я познакомился с одним очаровательным американским семейством, члены которого стали потом моими личными друзьями, – это Оги Фабела. Они владели очень небольшой фабрикой по производству сотовой аппаратуры «Фабела». Кстати, Оги Фабела мне в сыновья годится. Сейчас ему лет пятьдесят, наверное, а тогда вообще был мальчишкой. Уже после моей отставки, когда совет директоров присвоил мне звание основателя компании и почетного президента, мой друг Оги, который был председателем совета директоров, стал кофаундером – сооснователем. Но тогда, в начале девяностых, мы подружились, решили сначала просто разрабатывать аппаратуру для сотовой связи, а не операторской деятельностью заниматься. Мы же, повторю, радиоинженеры. Разработали аппаратуру, но тут выяснилось, что продавать-то ее некому. Потому что для того, чтобы ее кому-то продавать, надо, чтобы были операторы. Поэтому стали заниматься операторской деятельностью. Вообще-то, по этому поводу я написал книжку. Она даже продавалась одно время. Называлась «От двух до семидесяти двух». Там я описываю все эти истории. Ее можно найти на нашем сайте и посмотреть. Ведь всех деталей в короткой беседе не расскажешь.

Е. ЯСИН: Вы уже самое главное сказали о первых шагах и о том, что были знания, умения, которые можно было применить в новых рыночных условиях, и что Оги Фабела дал небольшой начальный капитал, с которого можно было делать первые шаги.

Д. ЗИМИН: Пусть будет так, хотя это очень грубо. Фабела дал кое-какую аппаратурку. С капиталом же там было сложнее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можете ли вы утверждать, что в 1990-е годы можно было создать частную компанию с нуля, причем честным образом, не вступая в контакты с бандитами, не используя связи, о которых не принято говорить?

Д. ЗИМИН: Это не только можно, но и реально делалось. Я просто могу привести примеры из истории Радиотехнического института имени академика А.Л. Минца, откуда, собственно, мы все родом. Этот институт занимался противоракетной обороной, и в те времена Александр Львович Минц был самым главным конструктором. Там на рубеже 1980-90-х годов были организованы – наверное, как на любых подобных предприятиях – десятки кооперативов, малых предприятий и т. д. Чем только они не занимались. Из них выжили три или четыре компании. Причем могу сказать, что в большинстве это были вполне добропорядочные компании. Кстати, очень характерная цифра – на 3 тыс. человек трое или четверо оказались более или менее успешными. Волею судеб «Вымпелком» был самой крупной. Но могу назвать еще одну очень неплохую компанию, которая много лет существовала. Это компания Вадима Зеленина, довольно известного предпринимателя.

Е. ЯСИН: Это он стал потом тверским губернатором?

Д. ЗИМИН: Нет, это его сын Дима – Дмитрий Вадимович. А его отец тоже очень талантливый человек. Он был в институте начальником одного крупного отдела. У него сначала было малое предприятие, а потом он организовал очень успешный бизнес – «Техмаркет». У него была сеть магазинов. В том числе они ремонтировали электрооборудование, автоаксессуары и т. п. Я его знаю много лет, очень порядочный, честный человек, и у него совершенно честная компания.

Или другой пример – Игорь Всеволодович Каплун, сотрудник, кстати, моего отдела, создал телекоммуникационную компанию «Сатис» в те же годы, и сейчас она успешно работает как российский оператор спутниковой связи, интернет-провайдер, производитель оборудования наземных станций спутниковой связи и т. п. Причем они занимаются хайтеком: производят и продают, на Запад в том числе, так называемые висатовские спутниковые станции. Я, правда, уже давно не в курсе дела, но они и сейчас существуют, и успешно. Это небольшая компания, и там работают, наверное, несколько десятков человек.

Е. ЯСИН: В конце концов, хайтековские фирмы обычно не очень большие.

Д. ЗИМИН: Я просто привожу примеры успешных компаний. Вспомните, какое это было время – начало девяностых. Вообще говоря, когда рухнула старая система, людям зарплату не платили. А в институте трудилось 3 тыс. человек. Тогда бизнесом, по-моему, все хотели заниматься, но в итоге получилось у одной десятой процента. Вновь подчеркну: это тоже очень характерная величина для всего мира. Скажем, какой процент населения США можно отнести к бизнесменам?

Е. ЯСИН: Успешных бизнесменов, которые занимаются хайтеком, конечно, очень мало. Для этого нужны не только знания, но и определенные психологические данные. Надо брать на себя ответственность за все дело, понимая, что ты чем-то рискуешь, принимаешь решения, которые могут иметь самые разные последствия, и вообще проявлять в сложных, нестандартных случаях изобретательность, находить оригинальные решения в, казалось бы, безвыходных ситуациях. В этом состоят свойства бизнесмена. И если вы такими свойствами не обладаете, то, по-моему, в бизнес вам ходить не следует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Возвратимся, Дмитрий Борисович, к вашей личной истории успеха. Как я понимаю, у вас были некие разработки, которые вы хотели использовать. Однако, пытаясь их использовать, вы выяснили, что нет партнеров, правильно?

Е. ЯСИН: Не партнеров, а клиентов. Некому было их предложить, нельзя было добраться до потенциального покупателя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но главное – вы в своем бизнесе использовали собственные мозги. Скажите пожалуйста, Дмитрий Борисович, с вашей точки зрения, какова была обстановка для ведения бизнеса, если сравнить горбачевскую пору и ельцинскую?

Д. ЗИМИН: Мне проще, наверное, даже сравнивать период советской власти на излете и первые времена новой России. Чем мы, собственно, занимались? Сотовой телефонией, то есть деятельностью, которая подлежит лицензированию. Надо получать частоты. Все это в значительной мере завязано на взаимодействии с властью, на лоббировании в хорошем смысле этого слова. Надо было устанавливать всяческие контакты, получать частоты, лицензии и т. д. Все это было совершенно новым видом деятельности, неведомым ранее управленцам, – сотовая связь только зарождалась. И я в таких условиях имел удовольствие достаточно плотно поработать с тем чиновничеством, которое было еще советским. А тут в условиях ельцинского периода, когда началась приватизация, появилась масса частных предприятий, деятельность которых чиновничество, воспитанное в советской модели управления, должно было регулировать, а значит, перестраиваться, искать новые формы и т. п. Очень интересные, конечно, были времена. И должен сказать, что в целом они у меня оставили по себе самые приятные воспоминания.

Много с Центробанком приходилось работать. Помню Владимира Борисовича Булгака, бывшего и в первом Правительстве РСФСР 1990 года, и в ельцинско-гайдаровском правительстве министром связи. Должен сказать, что Булгак вообще в известной мере был реформатором. Основная же масса чиновничества была, в принципе, советская, хотя и она все-таки понимала, что задачи изменились: и начальство говорит по-другому, и частный бизнес выдвигает какие-то требования, а с ним надо работать. Все это у советских чиновников вызывало некое тяжелое чувство. Как же так, мы государственные люди, а тут какие-то частники приходят? Но вместе с тем, во-первых, это были достаточно грамотные люди, и, во-вторых, тогда чиновничество еще не смогло приватизировать государство в той мере, как оно сделало это в 2000-е годы. Можно было к любому чиновнику прийти. Между ним и бизнесменом могли быть самые разные личные отношения, но это был все-таки чиновник, управленец, профессионал. И напомню еще об одном: тогда он был бедный и нищий. Это все накладывало свои отпечатки. Но когда потом, через некоторое время ты стал приходить к чиновнику, то в нем подчас приходилось видеть собственника конкурирующей компании. Конечно, тут я утрирую, но что-то близкое в этом роде уже появлялось, то, что мы называем «приватизированное государство». Вот об этом, конечно, можно сказать как о резком контрасте по сравнению с тем, что было в начале. И это очень тяжело. Правда, я уже давно не в бизнесе и много лет только со стороны посматриваю. Но мои наблюдения подвели меня к выводу, что качество чиновничества, которое таким образом переродилось, особенно в 2000-е годы, по-моему, резко ухудшилось.

1.Беседа состоялась в марте 2008 года.

2.Эту книгу Е.Т. Гайдар не успел написать.

3.В мае 2015 года под надуманным предлогом фонд «Династия» был объявлен «иностранным агентом». Д.Б. Зимин, оскорбленный таким решением властей, заявил о прекращении существования фонда. В июле 2015 года фонд был закрыт.

Bepul matn qismi tugad.