Kitobni o'qish: «Важные вещи. Диалоги о любви, успехе, свободе», sahifa 3

Евгений Петросян
Я сидел у телевизора и ждал

Д. З. Вы упомянули, что на вас очень большое впечатление произвел фильм Ираклия Андроникова «Загадка Н. Ф. И.». Это уникальная работа, где из чисто литературоведческой задачи получился захватывающий детектив.

Е. П. И детектив, и пародия. Талантливая пародия на людей, о которых шла речь. Он очень интересно изображал. Потом это продолжилось во многих его выступлениях и рассказах. Это был сплав литературного поиска, исследования психологии автора, его произведений. С одной стороны, исторический рассказ, с другой  – это делалось с юмором и с уважением. Я имел счастье присутствовать на выступлениях Ираклия Луарсабовича. От него шло такое биополе, что это было незабываемо.

Сколько вам было лет, когда вы посмотрели этот фильм?

Лет десять.

Вы в десять лет смогли оценить то, что он рассказывал?!

Я захотел стать актером эстрады  – именно эстрады – в семь лет. Так получилось в моей жизни, что я попал на литературный концерт, где читали произведения писателей с юмористическим уклоном. И мне очень понравилось то, как люди в зале преобразились. Мне понравилось, что они стали добрыми, улыбающимися. Я таких в жизни не видел. В те годы уже прошла эйфория после Победы, а трудности у людей все увеличились и увеличивались. Лица были сосредоточенные. И вдруг юморист заставил людей улыбаться и радоваться. Я думал: «Боже мой! Я хочу быть таким же дядей, чтобы люди радовались!»

Вот это неистовое желание ведет меня всю жизнь за собой. Я уже в возрасте десяти лет мог просиживать в библиотеках в поисках чего-то интересного. Я начал изучать историю искусств. Мне хотелось всесторонне подойти к этому вопросу. И еще, когда мне было десять лет, возникло такое потрясающее явление в нашей жизни, как телевидение. Я жил в городе Баку, – где бы я смог увидеть того же Ираклия Луарсабовича? Где я мог увидеть Райкина, всех мастеров? Телевидение открыло нам связь с искусством. И я сидел у телевизора и ждал, когда же появится интересное выступление. И я дожидался. И они меня воспитывали.

Пьер Ришар
Пока интересно, ты молод

Д. З. В своей книге вы пишете: «Во всех обстоятельствах жизни моей путеводной звездой всегда была мечта. Жизнь для меня – это большой пирог, в котором есть слои реальности и слой мечтаний. И те слои, в которых преобладают грезы, для меня самые вкусные».

П. Р. Я с детства жил мечтами. У меня к этому была какая-то тяга: я все время о чем-нибудь мечтал. Надо сказать, что у меня была тысяча причин уйти от реальности и сбежать в мир грез. Практически все школьные годы я провел в пансионе – закрытом учебном заведении для мальчиков, где был установлен едва ли не тюремный режим. В таком заведении со строжайшей дисциплиной, где ты постоянно пребываешь в четырех стенах, единственный способ отвлечься от действительности – предаться мечтам. Смотришь в окно на улетающих птиц и как бы улетаешь вместе с ними.

Я был, как говорится, ребенком из богатой семьи. Но я был им только по выходным, а в будни становился бедным ребенком. И вот так я вырывался из действительности. Это длилось очень долго. А потом я стал сниматься в фильмах и ставить приключенческие картины, которые тоже заставляли мечтать. Да я и сейчас продолжаю мечтать. Все думают, что я рассеянный. Нет, я не рассеянный – я пребываю где-то там… И мне там очень интересно.

Вы говорили, что вам нравится фильм «Ночные красавицы». Это как раз фильм о мечтах, о грезах.

Жерар Филипп там великолепен. Он играет бедного музыканта, который проводит свои дни в холодной каморке для прислуги и мечтает стать великим и известным. Он представляет себе: вот он знаменит и все красавицы падают в его объятия. Вы знаете, я на него немного похож.

Но в конце фильма к нему приходит настоящий успех. Получается, что для этого надо мечтать, просто в какой-то момент надо еще и начать что-то делать?

Нам надо стремиться к равновесию. Если всю жизнь проводить в мечтах и ничего не делать, то ничего и не будет. Именно так я всегда говорю моему сыну: «Не витай в облаках!» В этом смысле мой сын еще хуже меня – он слишком много мечтает, а действует недостаточно.

У вас двое сыновей, они замечательные музыканты. У меня вопрос, который, наверное, возникает у каждого: как воспитать ребенка человеком достойным, как его не испортить, особенно если он растет в состоятельной семье? Как не превратить его в Эрика из «Игрушки»⁷?

Я думаю, чтобы этого избежать, достаточно просто разговаривать с ребенком. Надо внимательно его слушать, а не прерывать: «Поговорим потом, сейчас я занят». Потом ты тоже будешь занят. С одной стороны, это просто, с другой  – очень сложно. Если не отвечать на вопросы ребенка, рано или поздно он престанет их задавать. А если он перестал расспрашивать, значит, он понял, что это бесполезно. Тогда ребенок закрывается от вас. Это сложно, но родители должны пытаться.

О вас, наверное, можно сказать, что вы и сегодня сохраняете мироощущение большого ребенка. Как сохранить этот детский взгляд на мир?

В одной из песен французский певец Жак Брель поет: «Какой талант нужно иметь, чтоб взрослым мне не умереть?» Красиво сказано. Может быть, я этим талантом и обладаю. Вообще-то у меня нет рецепта, но я думаю так: чтобы оставаться ребенком, надо не терять способность восхищаться. В тот день, когда перестанешь радоваться разным вещам – будь то природа, близкий человек, любые мелочи, которые заслуживают восхищения, – когда перестанешь смотреть на мир с любопытством – считай, ты умер. Тогда тебе пора покинуть этот мир. А пока тебе интересно, ты молод.

Существовать в нашей действительности не всегда легко, но, если мы сохраним способность восхищаться жизнью, сохраним интерес к ней, мы, несомненно, продлим нашу молодость. Я, например, не люблю говорить, что в былые времена было лучше. И не люблю, когда так говорят другие.

В фильме «Ночные красавицы» есть персонаж, который в любых ситуациях говорит: «Да, раньше было лучше».

Конечно, есть люди, которые так говорят, потому что мир лучше, когда тебе двадцать лет, а не восемьдесят. Вот вам и объяснение.

Никита Михалков
Я  – младший брат

Д. З. Из вашей книги я поняла, что ваш брат был тем человеком, к которому вы обращались в сложные моменты вашей жизни. Вы до сих пор еще младший брат?

Н. М. Конечно. Это навсегда. Ну а как же? Я помню, очень смешно было: Андрону исполнялось 70 лет. Папа завязывал галстук, и ему позвонили. Он говорит: «Я не могу разговаривать, я иду на 70-летие сына». Абсолютный нонсенс. Ну, а что вы хотите? Моему Степану, Бог даст, в следующем году будет пятьдесят. Мы рано начали, хорошо бы подольше не заканчивать.

Андрей Сергеевич описал в своей книге эпизод, когда он забыл вас на улице. Вы ждали в телефонной будке. Вы в своей книге описали этот случай с совершенно другой стороны. Это как сценарий: два абсолютно разных взгляда.

Вы понимаете, не тот брат, кто с тобой, когда ты прав. Брат тот, кто с тобой, когда ты не прав. У нас было очень много разногласий. Ну, представьте себе разницу в 8 лет: мне 8, а ему 16. Потом эта разница сокращается. Но я во многом, очень во многом им воспитан.

Я помню потрясающий урок на всю жизнь, когда я снялся в первой картине. Тер-Ованесян сделал мои большие фотографические портреты. Я на них и так сижу, и этак сижу, и улыбаюсь. И вот я все эти портреты принес в свою комнату и четыре из них там повесил. Какой же был у меня ужас, когда я в очередной раз пришел в комнату и там висели все мои портреты – все 40 штук. И к ним скотчем были приклеены стрелочки. И я так шел по стрелочке, по стрелочке, по стрелочке, по стрелочке. И пришел к маленькой фотографии своего прадеда Василия Ивановича Сурикова, который так скромно стоит на общем фото. И там приклеена записка: «Бери пример с предков». Я посмотрел на него и на это все, и все портреты снял. Это на всю жизнь.

Это гениальная история.

По этому поводу есть еще одна смешная история. Я был в Италии на фестивале промышленных фильмов, где мы получили приз за пасту Barilla, за рекламу. И вот я иду по площади Сан-Марко в Венеции. Стоит молодая девушка и мальчик, японцы. Я иду мимо, и они говорят: «Ой, простите, пожалуйста». И протягивают фотоаппарат: «Можно?» Я говорю: «Ну, давайте. Как мне встать, чтобы вам было удобнее?» А они говорят: «Нет, вы! Вы нас сфотографируйте».

Боже мой, я так потом смеялся! Я не мог им объяснить: «Вы знаете, я вообще привык, что фотографируют меня, а не я». Они так изумились! Я тогда вспомнил тот случай с фотографиями в моей комнате.

Константин Ремчуков
Рожденные тобой друзья

Д. З. Среди детских книг, оказавших на вас влияние, вы упомянули «Винни-Пуха» – книгу, которую я тоже очень люблю. В ней прежде всего притягивает парадоксальное, очень веселое отношение к жизни.

К. Р. Вы знаете, Даша, детская литература нужна для того, чтобы создавать в людях на всю жизнь подушку счастливой безопасности. От правильного подбора книг в детстве зависит жизнь человека в условиях стрессов, нарастающей конкуренции и связанной с ней неопределенностью судьбы. Я смотрю на свою жизнь и вижу, что все книги, которые мне в детстве читали родители, создали такое ощущение, что я могу закрыть глаза и представить счастье, незамутненное и натуральное. Оно помогает преодолевать все сложности.

Эту интерпретацию счастливого в твоей жизни никто не может отнять. Есть многие другие активы, которые у тебя отнять можно: дом, дачу, машину, подчас и свободу. Но вот это с тобой. Это твоя сила, это твое душевное здоровье и оптимизм.

У папы был такой принцип – прочитать одну главу. И вот я вижу, что он засыпает, а ты у него ползаешь на животе и пытаешься ему глаза расщепить. Он раз – и просыпается: «Кристофер Робин начал собираться в экспедицию…» И – снова. «Папа, папа!» Он засыпал, потому что чувствовал, что его долг выполнен: одна глава прочитана.

Я читала вашу колонку о любви к детям и в связи с ней вспомнила «Дом на набережной» Юрия Трифонова. Трифонов замечательно и провидчески пишет о страхе. Этот страх возникает в разных ситуациях – даже когда ты просто сидишь за столом, и все придерживаются одних взглядов, а у тебя другое мнение. И тебе страшно подать голос и сказать, что ты думаешь, хотя ты ничем за это не заплатишь. Но этот страх в человеке присутствует где-то очень глубоко.

Это надо проговаривать, это как психоанализ. Фобия начинается, когда возник первый страх и не оказалось рядом человека, который может обнять, приголубить, поцеловать в лобик и сказать: «Не бойся, это пройдет». Если первый раз этого не сделать и во второй раз опять никто не подойдет, то на третий раз возникнет фобия.

Представляете, до какой степени важно быть рядом с детьми? Чтобы в тот момент, когда возникнет страх выступить против всех, обнять и объяснить, что это важно. Можно все переложить на психоаналитиков, а можно семью превратить в ячейку, где любовь и искренний интерес друг к другу как раз и будут механизмом психологической стабилизации людей в обществе.

У Трифонова в «Предварительных итогах» есть очень точное определение. Он это называет близостью близких. Человеку ничего не страшно, если эта близость близких у него есть. И ничто не даст ему успокоения, если ее нет. Понимаете, штука в том, что наличие близких не гарантирует близости. Как научиться быть близким с близкими?

В жизни человека не так много развилок. Но одна из развилок следующая: я могу, если мне повезет, найти себе в жизни друга. Я буду с этим другом ходить в пивную, на футбол, в баню. Все будут видеть меня только с этим другом и говорить: «Слушай, какие они друзья!» Второй путь – это создать себе друзей в виде жены и детей – рожденных тобой друзей. Моя жена Лена, Максим, Коля и Варвара – это четыре настоящих друга. По самому высокому счету, какими и должны быть друзья. Близкие люди, кореша, которые искренне интересуются проблемами друг друга. Я пошел по этому пути.

У меня были друзья, потом вдруг они переставали быть друзьями. Для меня до сих пор загадка, почему. А вот эти четыре верных моих дружка становятся мне все интереснее и интереснее. Дети по мере роста становятся очень образованными, веселыми, остроумными. Мне просто с ними интересно. Находиться с ними в компании – это кайф.

Есть очень много семей, в которых люди любят друг друга, но испытывают недопонимание. Может быть, мужчину так воспитали в детстве: «Ты не можешь жаловаться, не можешь рассказать жене о проблемах». Он молчит. Она спрашивает: «Что с тобой, дорогой?» – «Хорошо. Все хорошо». Потом вдруг его увольняют или понижают. Он боится насмешки, он не может признаться.

Я видел очень много семей, которые любят друг друга, но в их отношениях не было этого третьего измерения, 3D-эффекта, когда человек может прийти и сказать: «Слушай, что-то у меня совсем перестало получаться. Мои проекты не идут. Если я закончу бизнес, давай подумаем, что я буду делать дальше».

А вы можете так говорить с Еленой?

Это возникло с самого начала. Я закончил работать в Думе. Собрал Лену и детей. Дети были маленькие. Мы сели. Я говорю: «Чем я буду заниматься?» И мы просидели до пяти утра. Они говорят: «Пап, а что ты хочешь делать?» Было уже известно, что Березовский может продать газету. Я говорю им, чего бы я хотел, и они говорят: «Пап, конечно, хорошо, если ты будешь кайфовать».

Мы с Леной полетели в Лондон для переговоров. Сначала не договорились по цене. Через год вернулись к сделке. Но это было коллективное решение всех моих друзей. Потому что на них же это тоже будет отражаться. К тому же есть политические последствия этих решений – вопросы безопасности, уровня публичности. Мы все это проговариваем. Я помню, что у Варвары было 5 пунктов, которые она хотела уточнить.

Все решения, которые я принимал, прошли семейный совет. Я могу выложить на стол самые тонкие нюансированные сомнения – и услышать от них такие же нюансированные советы. А иногда они говорят: «Пап, ты такой умный! Поезжай куда-нибудь, походи вдоль моря. Через неделю ты нам сообщишь, до чего додумался».

Сергей Юрский
Слишком поздно

Д. З. Когда я узнала, что ваша любимая детская книга – «Сказки дядюшки Римуса», я подумала: вот откуда, наверное, любовь к театру абсурда и соответствующее отношение жизни.

С. Ю. В те времена трудной жизни, жизни перемещающейся, у нас всегда была библиотека. Но библиотека взрослая, поэтому я читал вещи случайные. Именно они и запоминались. Кроме «Сказок дядюшки Римуса», я действительно очень любил «Золотой ключик». Очень! Что я читал, то читал по многу раз. До заучивания наизусть. Что касается вот этой басенной неестественности, что кролик разговаривает с лисом…

А медведь нянчится с крокодильчиком…

…это не могло меня удивлять, потому что я цирковой человек, цирковое дитя. Костюмировка, женщины в перьях, обнаженные тела, которые меня окружали, люди и звери – в цирке добиваются, чтобы звери вели себя человекообразно, – это для меня было естественно в сказке, потому что я это видел вокруг себя.

Кстати, Феллини очень любил цирк. Как только приезжал шапито, он пропадал там целыми днями.

Финал фильма «Восемь с половиной»⁸, эта группа клоунов с мальчиком, – автопортрет режиссера в детстве, его мечта, которая склеивает этот развалившийся мир, – трогал меня не только как зрителя, но и так, как будто это отчасти про меня. Это обязательно для восприятия искусства. Если человек чувствует, что искусство как-то задевает его внутренние струны – любимые, нелюбимые или спрятанные, – тогда и возникает этот самый ответ. В фильме «Восемь с половиной» для меня возникает прямое касание.

В картине «Полторы комнаты» вы сыграли отца Иосифа Александровича Бродского, Александра Ивановича. Эта картина родилась из эссе Бродского о его родителях – эссе-покаяния. Наверное, похожие чувства возникают всегда, когда родители уходят. Вы были прекрасным сыном – судя по тому, что вы писали о своих родителях. И тем не менее у вас есть ощущение чего-то недоделанного или недосказанного?

Никто из нас, видимо, не был прекрасным сыном, никто не был прекрасной дочерью. Никто. Воздать родителям – это то, что приходит в голову потом. Слишком поздно. Покаяние – одна из тем, которые меня вообще крайне вдохновляют. Покаяние перед ушедшими – это важнейшая вещь. Был ли я хорошим сыном своих родителей? Я был недостаточно хорошим сыном. Я понял это позже, чем надо было, а осознал полностью так поздно, что на всю оставшуюся жизнь мне хватит этого покаяния.

2
Творчество

Истина не существует в виде сказанной фразы или написанного предложения. Она открывается лишь как отражение или метафора. Одна музыкальная фраза или кадр из кинофильма может стоить тысячи слов объяснений. Попытка создать зеркало, в котором могло бы возникнуть это отражение, и есть творчество.

Творчество  – это еще и своего рода следственный эксперимент. Воссоздавая свой собственный мир по образу и подобию реальности, художник старается проникнуть в тайну рождения жизни. И поэтому, говоря о чуде рождения художественного произведения, мы с героями «Белой студии» приходили к открытиям, которые можно соотнести с жизнью в целом. Ведь собственная судьба  – тоже своего рода наше произведение.

Я убеждена, что культура как результат творчества гораздо демократичнее, чем можно предположить. Культура  – не цель, а средство. Не количество прочитанных книг делает человека причастным к культуре, а способность настроиться на сострадание, на утешение, на любовь  – на все то, что составляет суть любого произведения, если оно настоящее. «Над вымыслом слезами обольюсь…» Эти слезы объединяют всех, кто любил и страдал, кто прощался и разочаровывался, кто родился и был маленьким, кто когда-то умрет.

Никита Михалков
Какой вы инструмент?

Д. З. Вы очень интересно рассказывали, как ставили с итальянскими актерами Чехова и как им трудно было соприкоснуться с кружевом чеховского мира.

Н. М. Знаете, положение было отчаянное. Они все хорошие артисты, дисциплинированные. Но, к сожалению, итальянская актерская школа в массе своей оставляет желать лучшего. Мы с Марчелло Мастроянни взяли смелость играть «Неоконченную пьесу для механического пианино»⁹ по произведениям Антона Павловича Чехова – и я ничего не мог с ними сделать! Они говорят слова. А Михаил Чехов считал, что слова вообще не имеют значения. Однажды он смотрел спектакль Михоэлса на идиш, не понимая ни слова, и рыдал вместе со зрительным залом. Слово не значит ничего, мысль изреченная есть ложь.

Важна энергия рождения слова. Когда говоришь «Я тебя люблю» или «Я тебя не люблю», имеет значение момент рождения этого слова. А дальше можно ничего не говорить. Почему в кино крупный план может заменить две страницы текста? Потому что этой энергией ты насыщаешься сам, передаешь партнеру и тем самым – зрителю.

И вот актеры стали говорить слова, все по тексту. «Что ты говоришь? – Так написано. – Ну какая разница, что там написано?!»

И тогда я вспомнил слова Михаила Чехова: «Любое искусство пытается быть похожим на музыку». Музыка абстрактна, она не проходит через рассудок. Как говорил Бергман, искусство должно потрясать, попадая в душу и сердце и минуя промежуточную посадку в области интеллекта.

И вот я спрашиваю: «Этот твой персонаж, Павел Петрович Щербук – какой музыкальный инструмент? Может он быть арфой? Нет. Флейтой? Нет. Может быть, литаврой? Возможно, а еще? Тубой! Поп-поп-поп-поп… О! А теперь, когда каждый из вас должен вступить со своим текстом, сыграйте мне эту фразу на своем инструменте. Не ее смысл, а как бы эта мелодия звучала у этого инструмента».

У актеров сразу появилась другая пластика!

А вы сами какой инструмент?

Я хотел бы быть роялем… О! Орган! Хороший вопрос: хотел бы быть органом, но оказался барабаном…

Вообще режиссура – это и есть орган, потому что если режиссер барабан, то у него и актеры играют как барабаны. Наверное, все-таки рояль. Замечательный вопрос, поговорю об этом со своими студентами. Какой инструмент Феллини? Очень интересно.

Говоря о том, что такое талант, вы упомянули масштаб мышления. Мне это очень понятно: талант связан не с какими-то техническими возможностями, а амплитудой чувств, с посылом, который есть в человеке.

Понимаете, какая штука: талант ведь может быть просто человеческим. Это и масштаб мышления, и взгляд на предмет. Это невероятно трудно формулировать. Но мне кажется, что очень важная часть таланта – это гармония. Это когда то, что хочешь, совпадает с тем, что можешь. Это очень важная внутренняя вещь: многие люди становятся несчастными от того, что они думают, будто могут, а на самом деле только хотят. И если им вовремя не сказать жестокую правду, возникают трагедии.

А нельзя ли силой желания пробиться к тому месту, где тебе будет дано? Ежи Гротовский в беседе с Анатолием Васильевым сказал, что гений Станиславского в том, что он переборол в себе отсутствие дара. Или, например, Нина Заречная в «Чайке».

Нина Заречная в «Чайке» – это совсем не то. Она осталась тем, чем она и была. Заречная и Треплев прекрасные люди, полные энергии, полные желаний. Но они все равно остались любителями.

Нина Заречная не станет хорошей актрисой?

Никогда. Никогда.

Нельзя перебороть отсутствие таланта?

Перебороть отсутствие таланта можно, если бросить то, чем ты занимаешься. Это и называется «перебороть отсутствие таланта». Перебороть свое желание делать то, что не можешь.

Станиславский, у которого не было актерского дара, стал гениальным педагогом.

Он стал действительно гениальным педагогом! Он придумал систему для людей со средними способностями, чем и гениален. Он придумал систему для себя. Он дал людям со средними способностями возможность быть на сцене. А Михаил Чехов пошел выше. Он взял систему Станиславского и обратился к тем людям, которые уже доросли до следующего этажа. Не одаренный талантом актер никогда не почувствует атмосферу. Он будет говорить свой текст, он будет играть очень темпераментно, у него глаза будут вылезать из орбит и жилы на шее надуваться. Но там будет пусто, потому что он говорит слова. В нем нет того дара, когда слово уже не нужно.

Это высшая математика, не арифметика. Станиславский выдумал арифметику. Это мог сделать только гениальный человек. Понимая, что он хочет, но не может, выдумать систему для таких же, как он. Перебороть это нельзя, но можно научиться.