Kitobni o'qish: «Нежелательный контент. Политическая власть в эпоху возникновения новой антропологии»

Елена Николаевна Фанайлова, А. Ю. Недель

Shrift:

Предисловие #1

В этой книге собраны тексты программы «Свобода в клубах» с участием философа Аркадия Неделя в период 2018–2020, она выходила в видеоверсии, тексте и звуке на сайте Радио Свобода и в эфире телеканала «Настоящее время». Проект «Свобода в клубах» Радио Свобода существовал почти двадцать лет, он держался до карантина. Мы начали записываться в старых литературных заведениях типа «ОГИ» в начале нулевых, потом следовали за партнерами, в том числе в Питер, Варшаву, Ригу и Киев. Собираться в клубах этой весной сделалось некорректно из-за COVID-19, ныне история программы закрыта.

Аркадий стал практически моим alter ego в рассуждениях последних двух лет: мы говорили о том, как выглядит и звучит дух времени, о философии и поп-культуре, говорили о скрытых для русского общества интеллектуальных фигурах Европы, о политическом популизме, интимности и публичности, и даже – о ужас – о порнографии как важном общественном медиа.

Когда я перечитываю эти беседы, то думаю, как глубок и сложен был мир маленького клуба «Перелетный кабак», названного в честь Честертона, существовавшего как пространство художественной свободы в центре Москвы, с его галереей, книжным магазином и выставочным залом. С баром, где нам наливали кофе и виски. Куда на все эти разговоры и записи приходили самые разумные люди Москвы, эстеты и независимые интеллектуалы, любившие арт-директора «Кабака», галериста Максима Боксера. В наших беседах также приняли участие: Михаил Алексеевский, Андрей Архангельский, Тимур Атнашев, Анна Быстрова, Леонид Гозман, Дмитрий Доронин, Гасан Гусейнов, Михаил Велижев, Сергей Зенкин, Алексей Зыгмонт, Александр Марков, Анастасия Маслова, Анна Наринская, Павел Пепперштейн, Петр Сквечиньский, Юрий Чайников.

Аркадий Недель своей харизмой объединил многих из этих людей и придал новый смысл проекту. Его интеллектуальный темперамент поддерживал нашу общую историю человеческих сомнений, политических размышлений, эстетической правды. Мне жаль, что этот формат более невозможен, но сегодня мы можем зафиксировать в транскриптах ход мысли современного философа и его собеседников.

Елена Фанайлова

Предисловие #2

Существует расхожее мнение: если ты не интересуешься политикой, то политика заинтересуется тобой. Отчасти это верно. Серьезно я заинтересовался политикой в 2004 году, когда отправил письмо Карлу Роуву, главному политическому советнику бывшего президента США Джорджа Буша-младшего, с некоторыми идеями, которые, как я считал, должны были помочь переизбранию Буша на второй срок. Тогда мне казалось, что Буш – лучший из всех претендентов. Роув был человеком креативным, хотя, как и все политтехнологи, не любил конкуренции и все же отнесся к моему письму с вниманием. Одна из основных идей состояла в следующем: предложить избирателю символический контраст и тем самым сыграть на архаической оппозиции «самопожертвование vs. праздность». В 2004-ом все еще хорошо помнили историю Билла Клинтона и Моники Левински. Президент Клинтон был обвинен в сексуальной связи со стажеркой из Белого дома и лжи – несмотря на вещественные улики, сперму на платье Моники, Клинтон отрицал какую бы то ни было интимную связь между ними. Президенту грозил импичмент, произошел громкий международный скандал, который на долгие месяцы стал центром новостной гравитации.

23 марта 2003 года рядовой первого класса Квартирмейстерского корпуса армии США Джессика Линч была ранена и взята в плен в ходе вторжения сил коалиции в Ирак. Война в Ираке началась за три дня до этого и закончилась 9 апреля того же года, когда американские войска вошли в Багдад. По сообщениям СМИ тех лет, операция по освобождению Джессики заняла неделю и закончилась успешно. Линч происходила из простой семьи с весьма ограниченными финансовыми возможностями, ее старшему брату, Грегори, пришлось прервать обучение в колледже из-за необходимости зарабатывать деньги. Сама Джессика задумалась о службе в армии после знакомства с армейским вербовщиком, который посетил ее школу. Потом случилось 11 сентября, атака на башни-близнецы в Нью-Йорке, и решение было принято.

Освобождение Линч из иракского плена широко освещалось, СМИ писали о героической девушке и ее спасении, заодно восхваляя и доблесть американской армии. В целом нормальная пиар-кампания, в которой не хватало последнего звена – сравнения. В письме Роуву я предложил сравнить две символические пары: Клинтон-Левински и Буш-Линч, сперму на платье у одной и кровь на военной форме у другой. В ноябре 2004 года Буш был переизбран на второй срок.

Эта книга возникла почти из воздуха, как порой возникают некоторые интересные, смелые идеи и проекты в самых различных областях. Журналист Елена Фанайлова как-то пригласила меня выступить у нее в передаче, речь шла о цинизме в нашем обществе и о том, насколько мы готовы его принимать ради той или иной цели, ради защиты себя от неудобных вопросов и собственного социального комфорта. Разговор во многом получился личным, кое-кто из моих собеседников говорил не о цинизме вообще, а о своем отношении к нему и тех жизненных ситуациях, где им приходилось быть циничными – по своему желанию или вопреки ему. Признаюсь, мне тогда не показалась эта тема такой уж важной. Цинизм, как агрессия, ложь, нетерпимость и многое прочее, – часть нашей жизни, и будучи живыми людьми, не лишенными многих недостатков, что само по себе, скорее всего, достоинство живого и несовершенного, мы в каких-то обстоятельствах не можем обойтись без того же цинизма или лжи. Вопрос – в масштабе.

Я не вижу ничего плохого в здоровом цинизме или легкой бытовой лжи, которые иногда могут здорово улучшить ту или иную ситуацию, сохранить добрые отношения с близким человеком или помочь преодолеть неприятную ситуацию. Жизнь без лжи вообще – невозможна, хотим мы того или нет она присутствует в мире, причем необязательно в мире глобальном, где совершаются большие дела, влияющие на судьбы миллионов людей. Цинизм, ложь похожи на ростовщиков, если последние вам одалживают деньги, на которые вы покупаете будущее время – не зря Фома Аквинский осуждал ростовщичество именно за торговлю будущим – то здесь, за счет дистанции с объектом цинического отношения или лжи, вы одалживаете дополнительную власть над ним. Если деньги ростовщика продлевают вашу экономическую свободу, то власть цинизма или лжи увеличивают вашу свободу социальную. Интрига заключается в том, что в обоих случаях необходимы пропорции и чувство меры.

У ростовщика нельзя занимать слишком много денег на долгий срок, потому что проценты будут слишком велики, и сама процедура займа потеряет смысл. Цинизмом и ложью нельзя пользоваться слишком много и часто, они не должны превратиться в modus vivendi, поскольку в этом случае разрушат цель, ради которой были использованы.

Сегодня, однако, мы наблюдаем разрушение этих пропорций во многих сферах, и прежде всего в политической. Не то что бы раньше политики говорили правду – они ее не говорили почти никогда, придерживаясь того мнения, что она не нужна народу, народу нужна мифология – но в наши дни политический цинизм из средства превратился в цель. В эпоху социальных сетей, цифры и дистанта политическое ростовщичество достигло глобальных масштабов. Такими ростовщиками стали не только политики, но и обычные (или по найму) люди, пользователи или те, которых называют лидерами мнений. Кто угодно может высказать в сети «правдивую информацию», некий факт, запустить фейк, который будет воспринят как относящийся к реальности. Хотя точнее было бы уже говорить не о высказывании, так или иначе относящемся к реальности, а о реальности, относящейся тем или иным образом к некоторому высказыванию. Иными словами, в медиа и сетевой среде реальность приобретает смысл, когда она начинает соотноситься с тем или иным высказыванием, «правдивой информацией», заявлением и т. п. Возьмем, к примеру, историю о «дворце Путина», о котором мы узнали из условного расследования Ал. Навального. О существовании этого строения в Геленджике было известно примерно с 2007 года, и оно мало кого интересовало за исключением разве что местных энтузиастов. В фокус же всеобщего внимания дворец попал только тогда, когда оппозиционер объявил его путинским, соотнеся реальный объект со своим «правдивым высказыванием» о нем. Дворец стал реальностью, будучи закавычен словом «Путин». Или по-другому: фильм о дворце сделал реальностью высказывание оппозиционера о богатстве российского президента, используя для этого в том числе эстетические фейки.

Надо все же быть эстетическим слепцом и полностью не ощущать стиль Путина, чтобы поверить в наличие «золотых ершиков», но это было необходимо для полноты создаваемой реальности. Золото не просто означает роскошь и богатство, оно имплицитно указывает на греховность своего владельца. Внутри иудео-христианского мировоззрения, где находятся и владелец дворца, и зрители фильма, золото отсылает к библейскому золотому тельцу, которым плохие евреи Ветхого Завета решили заменить Бога.

Золото может быть на храмах или во дворцах, принадлежащих всем, как Эрмитаж или Исакиевский собор, страна может иметь золотой запас, тоже народное достояние, но греховно его иметь в личном пользовании. «Золотой ершик», придуманный авторами фильма и выданный как факт президентского быта, в плане хюбриса – от греческого ὕβρις – «гордыня, самолюбие» – хуже тельца, потому что является не предметом поклонения, а средством для очистки человеческих экскрементов. На символическом уровне, нам показывают богатого человека, который спускает золото в унитаз – акт абсолютной, бессмысленной траты.

Фильм «Дворец для Путина» (2021) – пример того, как работает политическое ростовщичество: в долг даются самые радикальные символы богатства, вдобавок они помещаются в греховном регистре безудержного растрачивания этого богатства. Низведение золота до отходов создает «хюбрисную» эстетику, чтобы вызывать у зрителя предчувствие скорой перипетийи (греч. περιπέτεια) – смены существующего хода вещей и неотвратимой расплаты – νέμεσις. Ростовщик, в данном случае авторы фильма, в качестве немедленной прибыли получают ожидание зрительского немесиса, освобождая для себя пространство социальной свободы.

Сказанное выше относится к фильму Ал. Навального и не означает моего хоть сколько-нибудь позитивного отношения к его нынешней ситуации. Тот факт, что Навальный сейчас находится в лагере и не может заниматься своей деятельностью, как бы критически я к ней ни относился, является большой ошибкой. Для политического климата в стране, да и с точки зрения высшей справедливости, было бы гораздо лучше, чтобы Навальный находился на свободе.

В этой книге будет затронуто много разных тем: от принципов, на которых строится современный язык власти, до порнографии и ее освобождающей – или, напротив, порабощающей – силе в обществе. В наших беседах с Еленой Фанайловой мы старались преодолевать табу и «правила приличия», которые бы нам мешали обсуждать те или иные вопросы. Не всегда наши точки зрения совпадают, редко они совпадают с другими собеседниками, участниками дискуссий, но в разговоре каждый мог высказать, что он считал нужным, и чувствовать себя свободным.

Вторая часть книги состоит из моих статей и выступлений на самые актуальные темы наших дней, чаще всего политические. Мало у кого вызывает сомнения, что сегодня политика стала не только глобальной, но и тотальной. Она во многом заменила культуру, которая давно превратилась в скучное примечание к политическому тексту, религию – теряющую собственный язык и поэтому десакрализовавшую самою себя, и гуманитарную науку, стратегии которой более не существуют без жесткой привязки к конкретным политическим контекстам. Все это заставляет думать и искать решения: не для того, чтобы сделать лучше самое политическое, а в первую очередь, чтобы не превратиться в антропоидного раба.

Ну и чтобы начать с приятной ноты – моя искренняя благодарность всем нашим собеседникам, разговор и спор с которыми превратился в настоящее интеллектуальное удовольствие.

Аркадий Недель

Диалоги в клубе «Перелетный кабак»

Говорит власть

Язык политики и власть языка. Как говорит с народом власть и каким образом разговаривает с нею народ? Лингвистическая, визуальная, смысловая, символическая, антропологическая составляющие языка политики. Рациональное и иррациональное в речевых формулах и знаках власти. Укорененность языка политики в мифологии. Эсхатология и утопия как базы политической речи.

Политики говорят не своим языком и обещают будущее, но их настоящая цель – удержание власти. Власть присваивает речь общества и управляет сознанием подвластных.

Приемы религиозной риторики в современной пропаганде и телевизионной полемике. “Транс низменного говорения” российских центральных телеканалов, останавливающий критическое мышление зрителя. Публичный язык Владимира Жириновского как прототип языка Владимира Путина.

Язык подчиненности и формирование языков гражданского сопротивления.

Обсуждают: Аркадий Недель, философ, писатель, профессор МГЛУ; Дмитрий Доронин, социальный антрополог, преподаватель Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХигС; Гасан Гусейнов, лингвист, автор книг “Нулевые на кончике языка” и “Язык мой – Wrack мой”; Михаил Велижев, филолог, культуролог, и Тимур Атнашев, политолог (ВШЭ).

Елена Фанайлова: «Говорит власть: языки и символы современной политики». Сегодня мы будем беседовать о лингвистической, смысловой, символической, антропологической и визуальной составляющей языков, которыми власть говорит с народом, сама с собой, сама внутри себя, и о языках, которыми народ пытается говорить с властью.

Как вы лично ощущаете, каким языком власть разговаривает с вами?

Дмитрий Доронин: В первую очередь – это язык мифа. Идеология очень слабо отделима от мифологии.

Аркадий Недель: Язык власти всегда заимствованный – у литературы, истории, мифа, фольклора, кино… Власть умеет конвертировать все эти дискурсивные практики в языковые. Кроме того, власть всегда говорит языком будущего, она всегда хочет продать нам будущее. Власть во многом действует как ростовщик: будет хорошо, если вы проголосуете за меня; будет лучше, если вы сделаете то-то и то-то.

Елена Фанайлова: Я не уверена, что это так. Власть желала бы говорить со стороны будущего, но образа будущего не создает. Это даже не миф, а просто вранье, если говорить о политических обещаниях, политических кампаниях.

Аркадий Недель: Разумеется, но дело не в том, насколько это правда или неправда, а в том, насколько она использует будущее время. Власть всегда приглашает нас в будущее, как бы сама себя позиционирует в будущем времени. Кандидат в президенты любой страны говорит: «Проголосуйте за меня – и будет замечательно! Будет лучше, чем сегодня». Ведь действующий президент в любой стране всегда в этом смысле в более слабой позиции, чем конкуренты. Власть всегда обещает, и это очень мощный антропологический механизм.

Елена Фанайлова: Она не предлагает, она обещает.

Аркадий Недель: Это связано с эсхатологией. Если мы живем в христианском мире, да и в мусульманском тоже, а это проект, мы живем в проекте, в ожидании будущего.

Дмитрий Доронин: Согласен, власть говорит о будущем, но при этом она использует язык прошлого. Чтобы говорить о будущем, нужно иметь некий футуристический будущий язык. Тем, кто занят властью, сделать это довольно сложно, это не их профиль. Они говорят о будущем, но используют старые мифологемы. Вы неслучайно обратились к эсхатологии, а я еще вспомнил бы утопию. Власть не только обращается к эсхатологии, власть обращается к утопии. Здесь мы имеем мифологему в чистом виде, потому что обещание лучшего будущего – это воспоминание о Золотом веке, о самом прекрасном. Мы видим массу примеров, когда идут отсылки к волшебным временам прошлого, когда с нами, с нашим народом, с нашей страной все было хорошо, и там-то мы и должны оказаться.

Аркадий Недель: Но в сегодняшней России празднование великой Победы – это все-таки прошлое.

Елена Фанайлова: Или вакханалия вокруг фигуры Николая II, или Россия до Первой мировой войны.

Аркадий Недель: Во Франции это Французская революция, которая была не менее кровавой, чем большевистская, только об этом нельзя говорить. Прошлое переносится, и мы должны вернуться к Золотому веку, но, опять же, это мощный эсхатологический момент.

Дмитрий Доронин: Я сказал бы еще, что идет обращение через перетолкования к предыдущим успешным образцам. Чтобы обещать что-то, нужно опираться на то, что имело успех.

Михаил Велижев: В России главным политическим языком, исключая период советской власти, был язык религиозный, который предполагает в значительной степени иррациональность. Конечно, сентиментальность, чувственное слияние власти с подданными. Я не вижу тут больших изменений, могу только сказать, что религиозная риторика, которая служила власти в XIX веке, и сейчас является значительным, важным элементом политической риторики. Может быть, сейчас она чуть проще, чем была раньше.

Тимур Атнашев: Есть риторика, направленная на широкую общественность, и она, так или иначе, носит черты упрощения, пропаганды, и, скорее, воздействия чем взаимодействия. Задача в том, чтобы что-то донести, убедить, сгладить, успокоить или возбудить, но это довольно целенаправленное воздействие. На следующем этапе это выливается в телевизионную пропаганду в широком смысле, с тех пор так и остается. Полемика сегодня ставит цель не получить симпатии тех или других, а произвести воздействие на людей, и это управляемый процесс, если говорить про массовые каналы коммуникации.

Михаил Велижев: Язык политики меняется сильно, в том числе благодаря интернет-технологиям. Интернет дает совершенно новые возможности популистским партиям, поскольку утерянная с афинских времен, с более поздних рефлексов тяга к прямой демократии неожиданно может воплотиться благодаря возможностям интернета.

Тимур Атнашев: Интернет в меньшей степени способствует полемике в классическом смысле, как способу интеграции разных точек зрения и конкуренции за некоторую центральную симпатию, а ведет к фрагментации дискуссии. Люди разговаривают с тем, с кем им комфортно это делать, и отключаются от конкурирующих точек зрения. Представительская демократия сводится к тому, чтобы говорить из разных перспектив и завоевывать сердца условного центрального избирателя. То, что мы точно видим: это относительно новая ситуация, она может закрепиться, в Западной Европе пока это удается. В Германии обсуждается вопрос беженцев, есть люди, которые решительно не согласны, есть люди, как Меркель, которые поддерживают необходимость работы с ними, но это не раскалывает коммуникацию так, что больше никто ни с кем не общается, это не переходит в разрыв коммуникаций.

Елена Фанайлова: Интересен тезис о том, что в основе политической риторики лежит религиозная риторика. И другая мысль состоит в том, что, когда общаются сильные мира сего, одна из их целей – дипломатия, а вторая – произвести впечатление на массы. Собственно, переговоры Кима и Трампа во многом о последнем. Это история про пиар с двойным селфи.

Дмитрий Доронин: Я сказал бы, что риторика не только религиозная, это вообще язык мифологических образов. Набор символов, который нам демонстрировался на телеэкране, это символы «большого отца», государя, это не обязательно связано с религией, хотя он может быть преемником Бога, это символика врага или друга, и так далее.

Елена Фанайлова: То есть это устроено более сложным образом? Хотя религиозная вертикаль тоже имеется в виду, с фигурой отца, проповедника, и с народом, который внимает и не особо возражает.

Аркадий Недель: Религиозный язык присутствует, потому что он является фундаментальным, учитывая, что религия в широком смысле старше любых мифов, это, как минимум, 45–50 тысяч лет. Вера рождается у людей в эпоху, когда возникают первые похороны человеческого существа. Все остальное – это производные ветви, включая политический язык, который, на мой взгляд, самый слабый, потому что у него нет практически ничего, кроме заимствований. Если из политического языка изъять все заимствования, то он окажется голым королем, в нем будет пустота, почти вакуум.

Елена Фанайлова: Смыслы должны оставаться в политическом языке?

Дмитрий Доронин: В этом контексте логичнее говорить не о политическом языке, а о политической речи. Именно речевые высказывания, речевые акты имеют то, что ученые называют целеполаганием, то есть: зачем это сказано. Политическая речь, как любая речь, имеет целеполагание, очень глубокую форматику, и здесь используются, конечно, и средства религиозного языка, и мифологического языка, может быть использован научный язык, научный дискурс.

Аркадий Недель: Это было сказано только для одного – для взятия власти и для удержания власти. Никакой другой цели у политического языка нет и быть не может. Понятно, деньги, еще какие-то интересы, но в целом в любой стране, при любом режиме, будь то монархия, демократия или что-то еще, это о власти. Я разделял бы политический язык и политическую речь. Политическая речь – это событие здесь и сейчас, в настоящем, и она использует не только религиозные, но и политические термины, фигуры, метафоры и прочие вещи. Языковые фигуры – не политические по своей природе, они заимствованные.

Если еще говорить о религиозности, возьмем пример из нашего недавнего прошлого. Сталинская Россия, сталинский Советский Союз – это же было чисто религиозное государство. Дело даже не в том, что Сталин учился в духовной семинарии, был отчасти мистиком. Сталин построил религиозное государство средневекового типа. Там были святые, например, пионеры-герои, аллеи славы, все эти люди, которым поклонялись при жизни, которые совершали героические подвиги, им ставили памятники, о них слагались легенды. Потом были еще космонавты. Не говоря о том, что марксизм – это христианская ересь, идея коммунизма – это христианская ересь, потому что там есть эсхатология. Маркс вывел Бога из своей системы, но на его место поставил будущее, коммунизм, время, Маркс сделал религию из будущего времени.

Гасан Гусейнов: Мы исходим из возможности властных людей формировать некий специальный язык, с помощью которого они, власть, управляют сознанием подвластных. Это одна сторона. Но есть и другая сторона, и в этом коварство языка. Он несет в себе некое противоположное устройство. В тот момент, когда кто-то узурпирует руководящую функцию, и даже немножко раньше, в сознании людей неизбежно начинает складываться язык сопротивления, потому что человеку присуще сопротивляться. Даже если он социально является низменным быдлом, биологически он все равно остается человеком. И как человек, он не может не стремиться к свободе. Но это стремление к свободе в условиях, когда сверху кто-то узурпировал руководящий язык, может приобрести уродливые формы. Почему, например, в позднем Советском Союзе или в нынешнем речевом обиходе огромного большинства так называемых простых людей господствует матерная речь, сквернословие, бранная речь, с чем власть, кстати, успешно играет? А потому, что человеку присуще желание сопротивляться, он не хочет, чтобы его считали манипулируемым существом, и как язык сопротивления, возникает брань. Человек может на словах поддаваться этому новому языку власти, но в действительности внутри этого обыкновенного, подвластного, покорного человека зреет язык гнева.

Елена Фанайлова: Когда Гасан Гусейнов говорит о языке гнева и гражданского сопротивления, о бранном слове у людей, которые считают себя абсолютно деполитизированными, в уме возникают и лозунги 1968 года, типа «запрещается запрещать» (там были и гораздо более радикальные высказывания), и девиз «белоленточного» движения «вы нас даже не представляете». Последнее, что я видела, это протесты антифа против задержаний на протестах и пыток в Питере. Что мы скажем о языке, которым народ пытается говорить с властью?

Аркадий Недель: Я не согласен с тезисом Гасана Гусейнова о том, что существует противоположное устройство языка. Мне кажется, что Гасан в этом смысле романтик, считающий, что язык – божественное устройство, которое нас не предаст, не оставит в тяжелую минуту. Если бы это было так, то у нас не было бы многочисленных примеров: Средневековье, сегодняшняя Северная Корея, все эти режимы, где высказывания народа не существует. Даже если в языке есть противоположное устройство, то его очень легко переформатировать, или просто оттуда изъять.

Елена Фанайлова: При помощи телевизора?

Аркадий Недель: При помощи чего угодно – проповеди, телевизора, масс-медиа и так далее. Практически из любого народа в очень короткие сроки можно сделать послушное стадо или, по крайней мере, людей, верящих в то, что есть власть.

Елена Фанайлова: В народе есть много недоверия к власти. Расщепление, как говорят социологи: люди одобряют Путина, но не доверяют ему.

Дмитрий Доронин: Гасан Гусейнов говорил о языке протеста. Язык власти – это и язык подчиненных власти, и язык протеста – частный случай ответа тех людей, которые взаимодействуют с властью. Поэтому я еще раз подчеркнул бы, что в нашей беседе идет речь не столько о языке, сколько о речи, о коммуникациях, когда власть разговаривает с подвластными, и что в итоге получается, какие цели она ставит. Недавно у нас с коллегами была небольшая дискуссия о концепции общественного договора, и они считали, что в голове у наших сограждан она содержится на некоем сознательном уровне. На мой взгляд, это спорно, и вряд ли политическая рефлексия граждан дорастает до концепции общественного договора. Когда мы приезжаем, например, в Республику Алтай, встречаем чистой воды мифологему – плохие бояре и хороший царь.

Это мифологема, которая основана на обыденном восприятии. Язык подчиненных – не всегда язык протеста, это частный случай, причем часто маргинальный. Во многих случаях язык власти изобретается не самой властью и спускается подчиненным, а власть использует уже имеющийся язык обычных людей. Творцом языка власти во многом являются сами подвластные, сами подчиненные. У власти находится та или иная личность, и народ это интерпретирует. Народ должен как-то использовать власть, и, если мы имеем на Алтае или в Туве шаманов, мы 100 %-но будем иметь рассказы о том, как шаманы лечат президента или еще кого-то великого. То есть конкретные люди в глубинке, используя ситуации и знаки, которые посылает окружающая реальность, используя алтайские, марийские или русские мифологемы, переваривают то, что с ними происходит. А еще рядом находится Китай, и они постоянно боятся, что Китай к ним может вторгнуться, все это запускает разные страхи и мифологемы.

Аркадий Недель: Власть, конечно, использует язык народа, но я радикализировал бы ваш тезис и сказал, что народ всегда говорит языком власти, у народа в этом смысле своего языка нет. Взять тот же Советский Союз: посмотрите, как даже диссидентское движение, люди, которые были против власти, использовали ее язык. Народ, как подчиненный, читает газеты, смотрит телевизор, ходит в кино, и все это, так или иначе, языковые каналы, по которым власть разворачивает себя и учит народ. И здесь огромный парадокс. Вы, даже будучи в той или иной степени в оппозиции, вынуждены говорить с властью на ее языке, поэтому вы находитесь в проигрышной позиции. Чтобы выиграть, нужно придумать новый язык или метаязык, на котором вы будете говорить с властью. Здесь идут очень мощные и сложные семиотические игры.

Дмитрий Доронин: С моей точки зрения, не существует жесткого, фундаментального разрыва между языком власти и языком народа. Вы сказали, что у народа нет политического языка. Если посмотреть на власть как на отношения доминирования и подчинения, как ее рассматривают Фуко, Бурдье и так далее, то политический язык, язык власти, отношения с властью есть везде, ими пронизана жизнь людей. Если мы приедем в любую деревню, то увидим там иерархичность в социальных отношениях, социальные институты или их зачатки, мы видим отношения доминирования, структурации, управления. Язык государственной власти (а мы, видимо, пытаемся именно о ней говорить), конечно, является преемником всех предыдущих языков власти, поэтому разрыва нет. Как, например, христианство ничего нового в языке не придумывает, оно как бы добавляет к старому языку новые интерпретации.

Елена Фанайлова: Мы поговорили с Гасаном Гусейновым про один объект его исследований – это Владимир Вольфович Жириновский с его политической речью, его риторикой и его эмоцией.

Гасан Гусейнов: Конечно, очень интересно наблюдать за этим языком. Если придерживаться теории заговора, то можно сказать, что это такая чекистская проба пера. Сначала посмотреть, как это «зайдет» населению, этот язык, хлесткий, грубый, предельно циничный. И оказалось, что он хорошо «зашел». Этот язык, к сожалению, стал маркой русской властной политической речи. Людям кажется, что политика в целом – это грязное дело, и политик должен быть таким циничным, грубым, должен, в общем, «нести пургу», он имеет на это право. Это, конечно, страшное дело, потому что большинство людей, не задумываясь о том, что происходит с их сознанием в условиях такого отношения к языку, страшно пострадают от этого уже на протяжении следующего поколения, и сейчас страдают. Люди находятся в измененном состоянии сознания. Кстати, Жириновский, чтобы начать так говорить, тоже себя заводит и переходит в измененное состояние сознания. Изучать этот язык страшно интересно. Как сказал Глазков, «я на мир взираю из-под столика. Век двадцатый – век необычайный. Чем столетье интересней для историка, тем для современника печальней». Так что эта история интересна нам как исследователям, но печальна для нас, как для современников нынешнего языка.

Аркадий Недель: Язык Жириновского груб не более, чем те грубости, которые мы себе позволяем, только не на телевидении, не на массовой сцене, а, скажем, в кафе с друзьями, на кухне, дома. Жириновский расширяет пространство домашнего говорения до официального политического, и это само по себе интересно. Никакого транса там нет. Когда Сталин говорил своим вкрадчивым голосом, и никогда плохого слова не говорил, он говорил почти по-домашнему, – все были в гораздо большем трансе, чем от Жириновского. У нас есть масса политиков, которые говорят совершенно другим языком, чем Жириновский, что с не меньшим успехом привлекает людей. Один из смыслов политической речи – лишить вас хотя бы на время этой речи, критического мышления. Если она с этим не справляется, это плохая политическая речь, она не достигает своей цели – взять или удержать власть.