Kitobni o'qish: «На острие проблем – 3»

Рыжков Николай Иванович родился 28 сентября 1929 года в Донецкой области в семье рабочего-шахтера.

Окончил Краматорский машиностроительный техникум и Уральский политехнический институт им. С.М. Кирова.

Трудовую деятельность начал в 1950 году на Уралмашзаводе, где с 1950 года по 1975 год прошел путь от сменного мастера до генерального директора завода.

В 1975 – 1979 годах – первый заместитель министра тяжелого и транспортного машиностроения СССР. В 1979 – 1982 годах – первый заместитель председателя Госплана СССР в ранге министра СССР.

1982 – 1985 годы – Секретарь ЦК КПСС и одновременно заведующий Экономическим отделом ЦК КПСС.

С 1985 по 1990 год – Председатель Совета Министров СССР.

Депутат Верховного Совета СССР 9-11 созывов (1974-1989), Верховного Совета РСФСР (1986-1990), народный депутат СССР (1989-1991).

С декабря 1995 по декабрь 1999 года – депутат Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации II созыва. Руководитель депутатской группы “Народовластие”; член Совета Государственной Думы.

С декабря 1999 по октябрь 2003 года – депутат Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации III созыва.

С сентября 2003 года и по настоящее время – член Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, представитель от исполнительного органа государственной власти Белгородской области. Председатель Комиссии Совета Федерации по естественным монополиям. С декабря 2011 года – член Комитета Совета Федерации по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера.

Дважды лауреат Государственной премии СССР (1969, 1979).

Награжден государственными орденами – Ленина (дважды), Октябрьской революции, Трудового Красного Знамени (дважды), «За заслуги перед Отечеством» IV и I степени, Почета; орденами Русской Православной Церкви, многими отечественными и иностранными орденами и медалями. Удостоен звания Национального Героя Армении с вручением ордена Отечества.

Действительный член нескольких международных и российских академий; автор шести изобретений, двух научных монографий, свыше 300 статей в области машиностроения, экономики и управления. Автор мемуаров и многих книг исторического и общественно-политического характера и других публикаций по актуальным темам жизни страны. Член Союза писателей России.

Будучи членом Комитета Совета Федерации по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера, Николай Иванович Рыжков занимается также направлением по выработке предложений по совершенствованию экономической модели страны.

На протяжении более четверти века отдает много времени и сил разнообразной работе по сохранению благодарной памяти потомков о Победе нашего народа в Великой Отечественной войне. Он является одним из основателей Государственного военно-исторического музея-заповедника “Прохоровское поле” и многолетним председателем его Попечительского совета.

Женат, имеет дочь, внука и внучку, правнука.

Увлечения: многолетнее формирование личной библиотеки и фондов Публичной научно-исторической библиотеки Н.И. Рыжкова на «Прохоровском поле»; анализ истории развития нашего государства, философское осмысление жизни во всех ее проявлениях.

Часть первая

Россия без каждого из нас обойтись может, но никто из нас без неё не может обойтись.

И.С. Тургенев 

Н. И. Рыжков о времени, о людях, о стране
Откровенный разговор накануне юбилея¹

Николай Иванович Рыжков – Председатель Совета Министров СССР с сентября 1985 по январь 1991 года, депутат Государственной Думы двух созывов, член Совета Федерации с 2003 года, известный государственный и общественный деятель, прошедший большой и богатейший трудовой и жизненный путь, – и сегодня, на государственной службе, все свои знания и опыт приносит на алтарь служения Отечеству.

В канун своего юбилея Николай Иванович делится воспоминаниями о своем становлении в период работы на Уралмаше, о людях, которым он благодарен в своей судьбе, о своем поколении, высказывает свои пожелания молодым. Его беспокоят мысли о сегодняшней политической и экономической ситуации в стране, он дает оценку событиям прошлого, а также размышляет о важнейших вопросах жизни нашего государства, ведет откровенный разговор о времени, о людях, о стране.

Он неравнодушен к судьбе своей Родины, боль страны воспринимает как свою собственную. Его беспокоят вопросы коррупции и социальной справедливости, экологии и национальной идеи нашего общества, которая должна объединить все основные политические силы страны.

Николай Иванович – один из авторов экономических реформ 1990-х годов, и сегодня, будучи членом Комитета Совета Федерации по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера, занимается также направлением по выработке предложений по совершенствованию экономической модели России.

На протяжении более четверти века Николай Иванович Рыжков много сил и энергии отдает работе по сохранению памяти о Великой Победе нашего народа в Великой Отечественной войне. Он является одним из основателей военно-исторического мемориального комплекса «Прохоровское поле» и неизменным Председателем его Попечительского совета.

Жизненный путь Николая Ивановича – лучшее подтверждение тому, чего может достичь тот, кто талантлив и готов работать на благо Отечества.

– Николай Иванович, Вы ведь один из авторов экономических реформ 90-х годов. Чем отличалась разработанная при Вашем участии концепция от того, что было реально воплощено в Советском Союзе под названием «перестройка»?

– Ответ я бы начал с Андропова. В 1982 году, совершенно неожиданно для меня, новый Генеральный секретарь вызывает меня к себе и предлагает должность Заведующего отделом экономики и секретаря ЦК КПСС. Для меня это полная неожиданность, я никогда не работал в партийных органах. У меня простая биография: 25 лет на Уралмаше…

– Простая, но славная…

– Да… Министерство, потом Госплан и так далее. И вдруг предложение Генерального секретаря. Я ведь Андропова только на портретах видел. Ну и на заседаниях Политбюро, когда Байбаков бывал в командировках или где-то ещё. Как правило, это – пассивная роль: сидишь, зададут вопрос – ответишь, не зададут… И когда он пригласил меня перед ноябрьским Пленумом 1982 года, я догадывался, что это неспроста. Ну, думал, готовится к докладу, хочет сверить какие-то мысли…

– Ясно, что не снимать, Николай Иванович… Раз пригласил к себе…

– Нет. А под конец беседы – минут 30-40 она шла, – говорит: «Ну вот, мы решили… Вы знаете, что у нас нет отдела экономического?». Отвечаю: «Знаю. Мы давно об этом говорили и в Госплане, и в других центральных ведомствах». Отраслевые отделы в ЦК были, металлурги, угольщики, тяжёлая промышленность, торговля, лёгкая промышленность, сельское хозяйство. Всё было, а нас – не было.

Был у нас отдел планово-финансовых органов, но он занимался только кадрами, никогда не лез в глубину вопроса. Я говорю: «Конечно, мы давно об этом говорили. Надо иметь экономический отдел, который занимался бы перспективами экономического развития и так далее…» – «Вот, – говорит, – мы и решили это сделать». «Ну, очень хорошо», – отвечаю ему. «Вот, мы, – говорит, – советовались и решили предложить Вам» – «Юрий Владимирович, – говорю ему, – я никогда не работал в партийных органах…» Сижу на приставном стуле и вижу, у него на столе лежит – тогда это называлось «объективка», а сейчас «резюме». Говорю: «Я вижу, у Вас моя объективка. Почитайте. Там написано: я ни одного часа не работал на партийной работе. Да, я был членом бюро обкома и так далее, но никогда не был функционером» – «А мы, – улыбается, – знаем. Если бы работали, то мы бы Вас и не пригласили».

– Хорошо! (Смеются)

– Повторяю, для меня это было полной неожиданностью… А дальше он сообщает: «Считаем, что надо совместить должности секретаря ЦК и заведующего Отделом» – «Я не готов даже ответить…», – говорю ему. – «А что тут отвечать? Вы всю жизнь вокруг этого крутитесь, школа у Вас известная… Короче, не сопротивляйтесь. Во вторник мы Вас на Пленуме изберём».

Я снова: «Ну, какой я партийный работник? Я не знаю, как это делать… Знаю, как на заводе работать, как в министерстве, как в Госплане – уже научился. Но партийной работы не знаю» – «Что, никогда не имели отношения?» – «Имел, – говорю, – но не всегда хорошие». «А почему же?» – «Когда на заводе работал, думал, что партийные органы иногда не то делали, что им надо бы … Они каждый день проверяли, сколько я вагонов отгрузил. Ну, какая им разница – пятьдесят вагонов или пятьдесят пять? По всякой мелочи таскали. Что-нибудь не так – опять морду бьют…»

«Вы злы, – спрашивает, – на партию?» – «Нет, – говорю, – как я могу быть на партию зол? Я зол на то, что иногда такими вот делами занимаются. Не свойственно это партии. Некому, что ли, этим заниматься – вагонами?» – «Будете работать, вот и наведите порядок!»

Вот так. А когда избрали, он пригласил Горбачёва, тогда члена Политбюро, Долгих Владимира Ивановича, кандидата в члены ПБ, и меня, рядового секретаря, неостепенённого. И предложил: «Много разговоров у нас идёт о том, как надо модернизировать экономику, как искать новые направления экономического развития, пишут книги, статьи, а конкретной программы действий нет. Вот и давайте, займитесь этим. Но от основной работы я Вас не освобождаю». Владимир Иванович занимался тяжёлой промышленностью, Горбачёв – сельским хозяйством. Торговля тоже, по-моему, у него была. У меня – экономический отдел. «…Не освобождаю, но немедленно втянитесь в это дело. Давайте, вырабатывайте какую-то позицию».

Вот с этого и началось. Мы работали при Андропове. Но он-то находился на своём посту всего пятнадцать месяцев. Из них реально работал десять месяцев, а месяцев пять уже не мог. Но постоянно интересовался: «Как дела?» А мы собирали совещания директоров, главных инженеров, экономистов. Чего только мы ни делали! Поднимали массу проблем, учёных собирали. Просили справки – горы их давали нам. То есть очень сильно окунулись в это.

А потом Андропов умирает. И работу эту мы не закончили.

– Над чем конкретно вы работали?

– Мы занимались анализом, что есть в экономике сегодня и что нужно завтра. Потому что все понимали: началась пробуксовка.

– Те же самые полтора процента, что и сегодня?

– Ну нет, не полтора процента… Тогда три держали. Даже три с лишним – четыре процента. Но после диких предыдущих процентов это, конечно, выглядело скромно. Мы прекрасно понимали, что созданная плановая система 1920-1930 годов сыграла огромнейшую роль. Я до сих пор так считаю. По сути дела, это была мобилизационная система. Если бы не она, мы бы не победили в Великой Отечественной войне! Ведь у нас не было оружия, ничего не было. А за десять лет перед войной было построено десять тысяч предприятий!

– Гигантская цифра!

– Да. Не говоря уже о войне, когда ГКО (Государственный комитет обороны – Ред.), по сути дела, подменил всё. Потом – восстановление после войны. Подумать только – за пять лет, до 1950 года, восстановили основу! Поэтому мы прекрасно понимали, что это была система, которая работала достаточно эффективно. Но наступил момент, когда в мире произошли большие изменения – научно-технический прогресс и так далее. И мы как-то на обочине оказались…

– …Если позволите, Николай Иванович, перебью одним вопросом.

– Да-да, конечно.

– Вы знаете лучше других, что индустриализация Советского Союза прошлого века – конец 20-х годов, начало 30-х, сталинские пятилетки – делалась с помощью Запада. Закупались целые предприятия, технологии, приглашались американские и, кстати, германские специалисты. Они всё возводили, начиная с Днепрогэса и кончая Челябинским тракторным заводом …У вас книги этой теме посвящены. Мы сейчас находимся в совершенно «прорывной» ситуации, как теперь принято говорить. Способны ли мы вылезти сейчас, не прибегая, как 80-90 лет назад, к помощи Запада?

– Знаете, когда я был премьером, у меня была одна встреча с японцами, кто-то из моих заместителей упросил их принять. Думаю, им нужно было отметиться, что их принял премьер. Пришла делегация, человек пять-семь, посмотрели все. Они рассказывали, где, в каких городах и областях, на каких заводах у нас были. Поздно вечером сидели за столом, чай вот так пили. Я говорю: «Мы в электронике начинаем персональные компьютеры делать, видеопроигрыватели, прочие вещи. Знаем, что вы в Японии накопили немалый опыт (хотя сначала они всё сдирали отовсюду). По-вашему мнению, насколько мы отстали от вас на этом направлении?» – «Господин Лысков, вы отстали навсегда». Говорю: «Как это – навсегда?» – «Судя по тому, что мы увидели, если не будет никаких изменений, – то навсегда».

– Говорил то есть: только не бейте, но навсегда!

– Да, навсегда. Я чуть не упал. Думаю: ну, ни хрена себе гости! (Смеются). Поэтому отвечаю конкретно на этот вопрос. Конечно, были школы у нас, в Советском Союзе, сохранились они и в России, но их надо развивать. Если с умом будем подходить, не будем разрушать научную базу, создадим финансовую основу и так далее, то сможем это сделать и сами. У нас огромнейшие заделы, наработки.

Когда начинают говорить о всяких ракетах и прочем, я часто вспоминаю выражение: «свет погасшей звезды». Звезда погасла миллион лет назад, но свет её идёт до сих пор. Так и здесь.

У нас имеется достаточно солидная база. Если уделить этому серьезное внимание, то сможем действовать сами, без всяких подсказок. Об этом можно судить хотя бы по военным делам, о чём не так давно рассказывал президент. Конечно, не надо быть наивным и считать, что это было сделано вчера. Это, может быть, двадцать-тридцать лет назад делалось.

– Я разговаривал с очень высокопоставленными военными. Они говорили мне, что, во-первых, всё сказанное Путиным в его Послании Федеральному собранию 2017 года абсолютно реально. И, во-вторых, это разработки пятнадцати-двадцати и более лет.

– Конечно-конечно. Я немного отступлю от Вашего вопроса. Раза два в бытность свою премьером я был в Зеленограде с министром электронной промышленности Владиславом Колесниковым. Он предложил встретиться с нашими молодыми электронщиками, их человек восемь-десять было. Пришли к ним в бытовки, сели. И они начали рассказывать о будущем электроники, в том числе биологической, – о том, что потом стало реальностью. Сижу, слушаю…

Ребята в очках, замурзанные такие. Когда мы вышли, распрощались, я говорю: «Владислав, ты – министр электроники, ты должен понимать, о чем они говорят, а я – инженер-механик, изучал классическую ньютоновскую механику, и в лучшем случае понял одну треть. Молчал, чтобы дурь свою не показывать. А ты вообще понимаешь, о чём они говорят?» Он мне: «Николай Иванович, если Вы одну четвёртую – одну треть поняли, то я половину… Вы думаете, они сумасшедшие все?» – «Ну, думаю, около этого». «Нет, Николай Иванович, будущее – за ними» – «Слушай, – говорю, – у них же тараканы в голове, они говорят о чем-то непонятном… Это – фантастика какая-то!» – «Вот эта фантастика и будет завтрашним днём! Вот эти мужики патлатые и будут создавать будущее. Давай так: я не понимаю, ты ещё больше не понимаешь – поэтому не надо паниковать».

Так что такие школы есть, их надо сохранять и развивать. Не думаю, что всё окончательно разгромлено. Но меня что беспокоит? То, что был нанесён сильнейший удар по нашей Академии наук.

Виктор Алексеевич, Вы знаете, между нами говоря, какая часть Академии наук в советское время работала на оборону?

– Нет.

– Семьдесят пять процентов! Семьдесят пять процентов!

– А как же тогда её можно было разваливать?

– Откуда я знаю?! Это же всё на наших глазах произошло. Семьдесят пять процентов! Это же всё келдыши, это же всё александровы, это же всё мужики, которые работали на оборону! Когда я приходил к ним или на их выставки, я не понимал, не понимал! А они всё это делали! Когда они говорят, что в Мурманске включают лампочку, а в Канаде её видно, я спрашиваю – как? Они: «А вот так! Видно!» И всё в таком духе.

Не понимаю, как же все-таки был нанесен удар по Академии – не понимаю я этого! Не понимаю! Неужели не докладывали? Вы знаете историю нашей Академии?

– В общих чертах…

– Ситуация была такая. Когда Пётр открывал окно в Европу, он, конечно, открывал его во все стороны. Науки, кораблестроение, фаянс и так далее и тому подобное. Я читал, как он вёл переговоры с Лейбницем во время пребывания за границей …

– И приглашал его к нам.

– Да. Советовался с ним, как быть с наукой. Дело в том, что к тому времени наука в Европе была сформирована в университетах. Университеты были в Италии, Германии, Пруссии, Франции. В Англии не знаю – были или нет…

– Были, были – Оксфорд, Кембридж…

– Короче говоря, наука сосредоточилась там. У нас – ноль. У нас ни одного университета не было. У нас, в лучшем случае, была латино-греческая…

– Греко-латинская академия, основанная украинцами (малороссами?), кстати.

– Греко-латинская академия, где учили писать, читать и немножко арифметике. Больше ничего у нас не было. Идея Лейбница – учитывая, что у нас нет университетов, а в случае их создания потребуется лет сто ждать результатов, – состояла в том, чтобы создать такую научную организацию, которая и вошла в историю как Академия наук. Вы, наверное, знаете, что среди первых академиков никого из русских вообще не было. И что «норманская теория» зарождения нашего государства…

– Появилась при помощи наших «гостей»…

– Так писали немцы. Вот они и написали нам…

– Байер и Миллер, по-моему…

– Да. …Что мы дурачки – приходите к нам, володейте нами и так далее. Вот так родилась Академия, которая сыграла и играет огромнейшую роль во все времена. И считаю – это уникальнейшее в мире достояние. А наносить ей один удар, потом второй?… И сейчас, по сути дела, превратить её в самый натуральный клуб? Но школы у нас есть, и, я думаю, их необходимо развивать, поддерживать.

Но нужно ли нам иметь дело с заграницей? Я вспоминаю того же самого японца, который сказал, что мы навсегда отстали в электронике. Почему у нас более менее с автомобилями нормально? Легковыми, правда…

– Ну, более менее. Сейчас пошли…

– …нормальные автомобили. Легко можно купить, хорошие. Почему? Да потому, что правильно поступили лет пятнадцать-двадцать назад, когда сказали, что мы далеко отстали за это время от зарубежных фирм и стали контактировать с ними на паях: сколько-то они поставляли, сколько-то мы. Создали совместные предприятия, что было, по-моему, правильным шагом. Если бы мы этого не сделали, у нас до сих пор были бы очереди за автомобилями. И никто бы не брал свои автомобили при открытом рынке.

Поэтому опыт автомобилестроения показывает, что по некоторым ведущим позициям мы настолько за эти двадцать-тридцать лет отстали, что сейчас, наверное, гнаться за ними будем очень долго.

– Абсолютно согласен.

– Возьмите станкостроение. Без него никакой индустриализации, никакого реального сектора экономики и быть не может. Сегодня мы от 1990 года делаем пять процентов! Всего лишь пять! Это уму непостижимо! Если смотреть, сколько мы тогда делали станков, сколько с программным управлением! Сколько обрабатывающих центров делали! Сегодня токарные станки типа ДИП-200 – примитивные, конечно, но в мастерских и сегодня они нужны – покупаем в Китае. Ну, что это такое?! Поэтому, если бы, допустим, сегодня государство по-настоящему сказало бы, что без станкостроения нам некуда идти, давайте наметим какие-то программы на пять, на десять лет, – я бы обязательно пошёл на совместное предприятие по созданию (я не говорю о примитивных станках, их можно делать в два счёта) каких-либо обрабатывающих центров, где микроны надо ловить, где особые точности. Безусловно, мы должны иметь дело с иностранными фирмами и нечего бояться, что, мол, попадём в кабалу. Сталин пошёл на это, когда сооружали те же Сталинградский, Харьковский тракторные заводы…

– Челябинский…

– Челябинский тракторный. Ведь он же прекрасно понимал: там, где трактор, там и танки. Тогда-то, как говорят, всё продавали, последнее снимали с себя и зерно отдавали, лишь бы купить эти станки. То есть были вынуждены делать это, поэтому, мне кажется, по некоторым направлениям и сейчас это необходимо делать.

Есть один такой пример, не сугубо научный. Сегодня крик стоит с мусором, да?

– Да.

– Только ленивый не говорит об этом. По телевизору идёт реклама: тут сортируют, там вывозят… Честно говоря, я очень ждал выступления Путина. Он дошёл до мусора, но я не услышал конкретных предложений. Да, вот сейчас мы столько-то заглушим и так далее. Потом шестьдесят процентов какие-то. Потом прокуроры – включить и так далее. Честно говоря, я ожидал совершенно другого. Он говорит, что сто лет этим никто не занимался. Будем считать, что не занимались. Но наступил сто первый год. Давай заниматься! Но как заниматься?

Вот вспоминаю – это не я делал, это Косыгин, – у нас было очень тяжёлое положение с мукой. Зерно было у нас, и хорошее зерно – и ставропольское, и саратовское. Хорошее зерно, пищевое – для хлеба, хлебобулочных изделий и так далее. А муки не было! Что сделал Косыгин? Он купил несколько мельниц. Швейцарских, кстати сказать. Я даже помню название – «Бюлер». Хорошие мельницы, я был потом на одной из них. Так вот, одну мельницу разобрали до винтика.

– Посмотреть, как она сделана?

– Не посмотреть, а чтобы сделать. Поручили заводам. Ну, что здесь такого – если мы ракеты умеем делать, неужели не можем сделать какую-то мельницу? И всё – сделали! Сегодня же нет вопроса, по-моему. Уже тридцать лет хорошая мука, и работают эти мельницы хорошо. Так что «Бюлер» когда-то собрал Косыгин.

– Я вижу его фотографию у Вас. Она ведь не зря висит у Вас в кабинете.

– Когда эта мусорная шумиха пошла, у нас на заседании комитета был Мутко, я ему задал вопрос: «Что будем делать?» – «Вот, нужны заводы…». «Я всё понимаю. Сколько нужно заводов?» Он сказал, штук двести. Значит, необходимо ставить заводы вместо тех отвалов, что гниют. Но ставить рядом заводы по сжиганию – это такой же вред, как и всё остальное: газы идут и так далее. То есть сегодня есть технологии, есть заводы, предприятия за рубежом, которые имеют очень высокую технологию. Мне рассказывали, и я сам читал, что Япония намывает берега, и далее на этих местах строят высотные дома, на этом вот компоненте – на утилизированном мусоре.

– Да-да, как Голландия…

– Арабские эмираты, мне рассказывали, высотные здания по двадцать-тридцать-сорок этажей строят на таких намытых островах, на этих мусорных штучках. Разве шведы дураки? Не знаю, как сейчас, но они ведь занимались переработкой отходов. Это – бизнес, они зарабатывали большие деньги. Мне известно, что Китай только недавно, год или два как отказался от приёма и переработки мусора, на чём зарабатывал большие деньги.

Ну, казалось бы, если нас действительно припекло, то что же сегодня делается? Мы подняли цены, сейчас крик стоит. Если какой-то маленький предприниматель платил в месяц, допустим, тысячу рублей, чтобы вывезли у него мусор, то сейчас – девять тысяч. В восемь-девять раз подняли! Ну что это такое? Спрашиваю: «Где же программа, в конце концов? Давайте купим несколько заводов…» Потому что каждый регион не в состоянии закупить себе такой завод. Таких денег нет у них.

– Конечно. Дорогое удовольствие…

– Взять, «содрать» один завод – и делай в конце концов. Ничего! Ну, пустим ещё туда прокурора. Прижмёт кого-то.

– Да, не в этом дело. Всё думаем, прокурор у нас всё решит…

– Откуда пошло всё? С Балашихи. Прошлым летом, когда по прямой линии задали вопрос: что делать, задыхаются люди, – президент нажал кнопку. На следующий день закрыли, перенесли в другое место – пошли митинги.

– Решили проблему, называется…

– Ну, разве так решают проблему? Оказывается, создана система сбора денег за мусор. Знаете, на чём она базируется? На счётчиках. Да-да-да.

– Это что такое? Это как?

– Для того чтобы голову не ломать – с кого брать, с кого не брать. У вас есть электросчётчик?

– Да.

– Они сконтактировались с системой электроснабжения. Там чётко и ясно изложено, где есть электросчётчики, и сегодня люди, даже те, кто никогда не вывозил мусор, получают платёжки. Ну что это такое? И это – один из примеров. Если сегодня действительно припекло нас, нужно сделать так, как Косыгин сделал с «Бюлером». Точно так же. И таких направлений, думаю, достаточно много. Я бы не стеснялся. Конечно, найдутся такие – мы сами, мол, с усами. Конечно, можем и сами. Только гнать будем пятьдесят лет. А нам надо сегодня-завтра-послезавтра всё сделать. Поэтому я к этому делу отношусь с деловой точки зрения. Только с деловой. А не с точки зрения какого-то дутого патриотизма. Сталин не меньшим был патриотом, а пошёл на это дело. Я, надеюсь, Вы знаете, кому он предлагал стать наркомом автомобильной промышленности? Порше.

– Серьёзно? Первый раз слышу.

– Да. Он предлагал Порше, когда тот был в стране. Ему показали наши автомобильные заводы. Там девочки в лаптях стояли, и когда он посмотрел, знаете, с немецкой такой пунктуальностью, у них рабочие были в галстучках, а здесь – какие-то деревенские парни и девки стоят у станков. И отказался.

– Зарплата маленькая, наверное, была…

– Нет. Он не верил, что мы сможем всё это быстро освоить. Да, тот самый Порше, автомобили которого и сейчас известны. Знаете, какая самая тяжёлая самоходка была у немцев? «Фердинанд». Это же – Порше. Его звали Фердинанд. Он, человек «скромный», – назвал самоходку своим именем. Это тот самый Порше.

– Это какие же годы? Конец двадцатых?

– Тридцатых. Когда автомобильные заводы пошли – ЗИЛ и так далее. Поэтому я за то, чтобы в тех направлениях, где мы особенно отстали, чтобы не гнаться нам десять-двадцать-тридцать лет, находить взаимовыгодные условия. Им тоже выгодно, рынок нужен.

– Они тоже, как говорится, не чай пьют с изюмом.

– Ну, возьмите моего бывшего министра Володю Щербакова. Слыхали?

– Я его даже знал.

– Вы знаете, что у него завод?

– Нет.

– Завод, да ещё какой! Щербаков взял несколько пролётов у судостроительного завода и организовал там производство автомобилей «Ауди» с немцами на паях. И теперь мы в Совете Федерации на них ездим. И Дума тоже.

Так что ничего зазорного, если пойти на взаимовыгодные условия. Они ведь тоже с удовольствием пойдут на это. Им ведь тоже нужно…

– Выживать.

– Да, выживать необходимо всем. У них ведь перепроизводство. Поэтому чем больше они залезут к нам, тем лучше. Надо пользоваться этим. Такое моё мнение.

– Николай Иванович, недавно кое-кто отмечал день рождения Горбачёва, 2 марта. Как Вы оцениваете его сегодня, с высоты прожитых лет? Как, по-вашему, в лоне партии мог вырасти человек, который партию ликвидировал?

– Да, тайна сия большая есть. К сожалению, это так. У меня сначала не сложились с ним отношения, когда я работал в Госплане. До этого видел его раза два. Ведь я был депутатом Верховного Совета СССР, когда ещё возглавлял Уралмаш, крупный завод.

Он вёл сельское хозяйство. Ну, и, конечно, всем надо как можно больше денег. А, как известно, бюджет не резиновый. И поэтому я, как первый заместитель в Госплане, держал определённые пропорции развития. Мне подчинялся и годовой, и пятилетний планы и так далее. Меня называли «первейший» в Госплане.

– У Байбакова?

– Да. Когда наши заместители уже не могли совладать со мной, они ходили туда, в ЦК партии. Ну и наговорили, что есть там Рыжков такой, он не понимает в сельском хозяйстве ни хрена, «рубит» нас всех и так далее. Ну, и Горбачёв раза два приглашал меня на совещания, начинал через губу разговаривать: Вы там не понимаете, Вы там туда-сюда, почему Вы не даёте деньги…

– Он был тогда секретарём ЦК?

– Да. Член Политбюро. Ну, я думаю: что же ты ведёшь-то себя так?! А ему говорю: «Мы больше не можем, не имеем возможностей. Государство может только это дать, и не больше». «Нет, надо дать!» Я говорю: «Михаил Сергеевич, тогда Вы, как член Политбюро – план проходит через Политбюро прежде, чем ему идти на рассмотрение и утверждение в Верховный Совет, – тогда Вы сядьте и решите, откуда снять». «Нет. Это вы должны». Я говорю: «Мы своё дело сделали. Мы считаем, нужно так. Вы не удовлетворены. Я ничем не могу Вам помочь. Вам надо решить наверху, в Политбюро: отсюда снять и Вам добавить. Вот и всё» – «Нет! Вы хотите моими руками…» – «А Вы хотите моими руками? Я не могу такие вещи делать. Это – не моё, не мой личный карман: вытащил, отдал и всё. Это – государство. Мы стоим на этой позиции, мы доложили правительству. Не согласится правительство – тогда перебросим, ущерб какой-то другой отрасли будет нанесен». В общем, короче говоря, у нас не сложилось с ним тёплых отношений. Он не мог меня согнуть. А я не пошёл на то, чтобы было, как он хочет: «Хорошо, Михаил Сергеевич, мы посмотрим, подбросим…»

Мне не понравились его нахрапистость, беспринципность.

Ну, а когда Андропов свёл нас, волей-неволей нам пришлось работать вместе. Он, конечно, изменил отношение ко мне, стал более лояльным, стал понимать, что я в чём-то разбираюсь.

Горбачев никогда не работал по субботам

Вообще, я поддерживал Горбачева до 1987 года. Считал, что мы делаем общее дело: и в комиссии этой – в «тройке», ещё в каких-то делах…

Но в 1987 году, когда стали определять, куда двигаться дальше, Политбюро почти каждое заседание обсуждало эти вопросы. Там было десять или двенадцать направлений. И вот здесь начались разногласия. Каждый по-своему смотрел, например, на развитие металлургии или какой-то другой отрасли. То есть волей-неволей пошли серьёзные обсуждения. Но дело даже не в этом. С точки зрения отдельных отраслей я бы не считал, что это именно такие разногласия, которые развели нас. Перетягивание каната было там всегда. Оно и сейчас там есть. И будет всегда. Никуда от этого не деться…