Kitobni o'qish: «С кем будет воевать Россия?»

© ООО «ТД Алгоритм», 2016

* * *

Часть 1. Сирия за красной чертой

Странная война

Максим Калашников: Добрый день, дорогие друзья! Сложившаяся вокруг Сирии и Новороссии ситуация, вообще новое положение Российской Федерации, требует коллективного размышления. И вот сегодня мы в студии «Рой-ТВ» решили устроить мозговой штурм или круглый стол, в котором участвуют наши дорогие гости: Игорь Иванович Стрелков, лидер движения «Новороссия».

Игорь Стрелков: Здравствуйте.

Максим Калашников: И Алексей Сороковой, начальник штаба движения «Новороссия».

Алексей Сороковой: Добрый день.

Максим Калашников: А также с нами, вполне зримо, на расстоянии участвует и знаменитый Эль Мюрид. Здравствуйте, Анатолий.

Эль Мюрид: Здравствуйте.

Максим Калашников: По Skype из Питера.

Ну что же, друзья мои, предлагаю обсудить возникшую ситуацию по нескольким главным темам. Итак, первый, наверное, главный вопрос, что дает Сирийская операция реально Российской Федерации? Чего она достигает? Соответствует ли она национальным интересам?

Вторая. Что это реально дает Крыму, Донбассу, Приднестровью – вот этим трем частям большой Новороссии, которая сейчас не под Киевом?

Третий вопрос. Достижимо ли заявленное европейское лидерство, перехват глобального лидерства в мире и достижение какой-то гегемонии России в этом вопросе?

Четвертый вопрос. Что же на самом деле, какие цели на самом деле преследует операция?

Друзья, ну что же, давайте попробуем высказаться по этому поводу.

Игорь Иванович, начнете?

Итак, первый вопрос, что это дает Российской Федерации, с точки зрения национальных интересов?

Игорь Стрелков: С точки зрения национальных интересов, пожалуй, что уже ничего. Операция в Сирии, на мой взгляд, крайне запоздала. Те силы, которые сейчас в ней задействованы, это где-то полусотенная группировка авиации, плюс около 2000 наемной пехоты – этими силами переломить ход военных действий невозможно. Невозможно даже в сколько-нибудь серьезной перспективе поддержать статус КВО. Но то, что можно было сделать этими силами 3 года назад, сейчас уже не сделать никак.

В перспективе, как я уже говорил, для того чтобы реально рассчитывать на какую-то победу, на перелом в Сирийской войне – необходимо сосредоточить полсотни тысяч военнослужащих, создать полноценную общевойсковую группировку, которая будет вести боевые действия высокой интенсивности, общевойсковые, наступательные, закрепляя территорию за собой, штурмуя укрепленные города и поселки боевиков, ведя боевые действия в горнолесистой местности, с соответствующими, естественно, потерями. Ну, а поскольку, у нас уже заявлено, что формат операции серьезно меняться не будет… Хотя, конечно, верить нашим политическим заявлениям наивно после последних событий, последних пары лет. Но, тем не менее, если исходить из того, что хотя бы частично говорится правда, то тот ограниченный характер, который сейчас имеет Российское военное вмешательство в Сирийскую гражданскую войну – оно никакого долгосрочного результата не принесет. Соответственно, для России – это будет только напрасно пролитая русская кровь, которая сейчас уже льется, чтобы там не говорили наши штатные пропагандисты. Для России это будут огромные военные расходы, потому что расходы по хотя бы логистике, по обеспечению группировки всем необходимым – очень велики, чтобы там не говорили. Поскольку группировка в значительной степени снабжается по воздуху, да и по морю как-то далековато, мягко говоря. Ну а для более насущных, как я считаю, внешнеполитических задач и внутриполитических, эта война только будет являться катализатором недовольства и внутри страны… Со временем естественно, сейчас пока пропаганда работает хорошо. И сделает позиции России на всех площадках, на внешнеполитических, более уязвимыми. Сделает Россию, может быть, более уязвимой и в военном отношении, на основном направлении противостояния с Западом на Украине. Ну, примерно так.

Максим Калашников: Понятно, Игорь Иванович. Мало того, я хочу добавить. На самом деле, мы говорили с Вами в одном из прошлых передач, что американцы могут, или хозяева Соединенных Штатов, нажать на перепускной клапан и перенацелить там потом боевиков, перенести боевые действия в Афганистан. И сейчас утором, сего 16 октября, уже было сообщение с утра, что Обама, предвыборным обещанием, задерживает вывод американской группировки из Афганистана, очень на это похоже. На самом деле, если в ответ на Сирию нам могу преподнести наступление исламского радикализма в южном подбрюшье нашем – Таджикистане. Это теперь уже становится практически, ну еще не свершившимся фактом, но очень и очень большой вероятностью.

Но я хочу передать слово Эль Мюриду. Анатолий, Ваша позиция по первому вопросу?

Эль Мюрид: Ну по Сирии, позиция очень проста. У любой войны должны быть внятные, понятные стратегические цели, то есть, чего мы хотим достичь в ходе ведения боевых действий. Только я понимаю, на сегодняшний момент, никаких внятных целей и задач у этой операции ни с военной, ни с политической точки зрения нет, естественно брать интересы России. Потому что, та война, которая сегодня идет в Сирии, она идет уже 4 года. И мы упустили все возможности для того чтобы эту войну прекратить на более ранних стадиях. Если вспомнить, у Асада была одна единственная критическая проблема – это полностью открытая граница. В начале войны он не обладал достаточными силами для того, чтобы решить одновременно две задачи – разбить боевиков внутри Сирии и закрыть границы. То есть, в этот момент, мы, безусловно, могли ему помочь тем, что ввести какие-то военно-политические силы, которые бы взяли на себя контроль над ситуацией в Сирии, а Асад занялся бы наиболее критической проблемой на тот момент – это границами. И я думаю, что где-то в течении года, полутора он тихо и спокойно, гораздо меньшими усилиями мог ситуацию, по крайне мене, стабилизировать. Но прошло 4 года. Ситуация в Сирии коренным образом изменилась. На сегодняшний момент помочь Асаду, на мой взгляд, уже невозможно. Вопрос с разделом Сирии, он уже не просто стоит, он неизбежен. Вопрос только заключается в том, на какие части будет Сирия разделена, кто эти части будет контролировать и т. д. Поэтому наше участие, конкретно сегодня, в этой не очень понятной операции, скорее всего, заключается только в том, что мы попытаемся каким-то образом застолбить за Асадом хотя бы какие-то небольшие территории, не более того.

Вся мишура словесная по поводу борьбы с Исламским Государством, она, безусловно, не имеет никакого смысла, тем более, что собственно с Исламским государством мы и не воюем. То есть, сегодня все авиационные удары, все наземные действия войск Асада, они направлены не против войск Исламского государства, а против прозападных террористических группировок.

Максим Калашников: Да. Самое интересное.

Эль Мюрид: Да. Я честно говоря, имею очень скептическое к этому отношение, потому что мы делаем все настолько поздно, что можно обсуждать только кратковременные локальные последствия.

Максим Калашников: Анатолий, а есть ли какие-то соображения. Например, распасться Сирия, так получается что Асад может сохранить свою власть в Алавицкой части – это побережье, а нефть там останется в руках ИГИЛ. Я не знаю, вот я смотрю на свой непросвещенный взгляд. Вы пробовали прикидывать?

Эль Мюрид: Ну, на самом деле нефти у Сирии очень мало. Она даже в самые лучшие свои дни добывала 400 000 баррелей в день. Для мирового рынка это очень немного, да и для Сирии на самом деле это очень немного. Плюс ко всему прочему, эти месторождения потихонечку истощались еще до войны. Поэтому сейчас, конечно же, они настолько разрушены, инфраструктура разрушена. Исламское государство добывает на сегодняшний момент не более 30 000 баррелей в сутки, на всех этих Сирийских и плюс еще арабских месторождениях. То есть, там все деградировало, все рухнуло уже в 19 век. Я не думаю, что будет как-то лучше.

Поэтому вопрос нефти, он для Сирии на самом деле, на сегодняшний момент, совершенно не актуален. Сирия, она на самом деле обладает одним единственным очень важным значением – это перекресток. Это инфраструктурное значение, это так называемый – Сирийский Крест, то есть два основных пути с юга на север и с востока на запад. Как источник сырья, Сирия в общем-то, никакого значения не имеет.

Максим Калашников: И тогда уточняющий вопрос. Нам говорят о том, что Сирия это путь газопровода из Катара в Европу, соответственно в ту строну. Во-первых, насколько это реально? Ведь если Сирия превратиться в котел, в хаос, в смуту, в территорию распада – кто же там построит такой газопровод? Или есть альтернативные пути газопровода в Европу?

Эль Мюрид: Нет, сейчас эту тему уже закрыли. Сам Катар закрыл, потому что, они рассчитывали, что Сирию они победят так же как и Ливию, в ходе короткой, пусть даже ожесточенной войны. После чего к власти придут хоть какие-то их марионетки. И тогда действительно, можно прокладывать этот газопровод, на относительно не разрушенной территории. Но сегодня это не актуально, потому что война, опять–таки, перешла на другой качественный уровень, что говорить о каких-то проектах, особенно такого масштаба уже не приходится.

Максим Калашников: Спасибо.

Эль Мюрид: Это уже можно забыть.

Максим Калашников: Спасибо Анатолий. Алексей, как Вы считаете? Что это может давать России с позиции ее национальных интересов.

Алексей Сороковой: Вы знаете, в Новороссии я занимаюсь гуманитарным направлением, в первую очередь. И в свете этого, часто общаюсь с нашими региональными представителями по внутренней ситуации, по ситуации внутри страны. Я наблюдаю, что теряется акцент, который раньше присутствовал на Новоросских событиях. Это акцент очень сильно и мощно основные СМИ перенесли на Сирийские события. По внутреннему направлению получается, что Сирия для нас имеет какое-то первостепенное…

Михаил Калашников: Сакральное.

Алексей Соколов: Огромное значение. И это очень здорово вдалбливается в головы всего населения страны. С точки зрения же национальной безопасности нашей, если опять–таки, обсуждать то, что выборы в следующем году будут происходить и то, что сейчас эта предвыборная машина уже начинает потихонечку свои обороты набирать – то Сирийская ситуация, она очень здорово отвлекает внимание от каких-то ошибок и просчетов нашего ближнего круга, как минимум властного в предыдущую часть нашей жизни, когда были события вокруг Новороссии последних пары лет, может быть последнего года, когда были самые жаркие события в Новороссии.

С точки зрения внешнеполитической по Сирийскому вопросу, ну опять–таки, в связи с тем, что я очень много общаюсь с нашими коллегами и неравнодушными гражданами, то я том числе получаю и некоторые советы, иногда смешные. Ну, например, совет связанный с тем, что Сирии сейчас нужно немедленно начинать мирные переговоры с Израилем, с последующей сдачей в аренду Голландских высот. Так чтобы Израиль, как минимум перестал играть на стороне наших партнеров из-за океана, а просто встал в какую-то нейтральную позицию. Такой вот взгляд из глубинки, что называется на ситуацию.

Мне, как человеку более гуманитарному, кажется когда мы не решили проблему здесь в стране, в России, вопросы Сирийские, наверное, интересные, но они не находятся на первом месте.

Максим Калашников: Да, к сожалению, я тоже должен констатировать, что этот накал который был, тот же Лайф Ньюс летом того года, сейчас повторяется в Сирийском варианте. С большой горечью должен констатировать, что с 91-го года разделение русских дало о себе знать. Нынешних Россиян очень легко удалось убедить, что сирийские арабы, алавиты, назовите их как хотите, они ближе, чем русские для нас. Это страшно на самом деле. То есть, чувство национального единства утрачено, это своего рода экзамен для нас.

Алексей Сороковой: Но с другой стороны, если опять–таки, рассматривать ситуацию, игра идет на мой взгляд… Мы уже взрослые мальчики, у нас есть воспоминания о Советском интернационализме, когда в общем-то мы были готовы снять последнюю рубашку и порвать любого угнетенного и обиженного в мире. На этих чувствах очень здорово играют наши официальные СМИ. И действительно народ с кем я общаюсь готов и за Сирию заступиться, за тех кто ее обижает. Готов и понимает, что, в общем-то, есть угроза и со стороны Исламского государства, которое может здорово с юга прийти на наши территории.

Максим Калашников: Теоретически.

Алексей Сороковой: Да, теоретически. Ну и на территории стран СНГ, которые находят с юга от России. На этом здорово пиарятся и здорово отвлекаются от жизни нашей.

Максим Калашников: Да, Игорь Иванович, Вы хотели добавить?

Игорь Стрелков: Хотел просто сказать, что самым, конечно, крупным специалистом по Сирийской тематики является, Анатолий. Я должен с ним во всем солидаризироваться. Абсолютно с ним согласен, с тем что именно в данной ситуации… Еще раз повторю, что уже говорил в прошлый раз, когда мы с Вами общались, именно в данной ситуации и данными силами наше вхождение в войну в Сирии, является авантюрой, граничащей с маразмом. Я вынужден это повторить, не смотря на то, что уже выслушал очень много критики по этому поводу, вплоть до измены Родине в особо крупных размерах. Ну извините, изменять Родине и критиковать те действия, которые являются на мой взгляд самоубийственными для страны – это немножко разные вещи.

Максим Калашников: Ну мы можем сказать, что мы не изменяем нашей родине. Не Сирия наша родина великая, а Россия.

Игорь Стрелков: Наша родина не Сирия, наша родина Россия. И первую очередь мы должны заботиться о интересах России, а не об интересах Сирии. Повторяю, ничего не имею против Асада, ничего не имею против Сирийской арабской республики и ее армии. В целом они воюют против нашего общего врага. Но для России этот враг не является первоочередным и угроза со стороны ИГИЛ не является первоочередной. А вот последствия, которые могут наступить для России в результате незаконченного противостояния с Соединенными Штатами в Украине и одновременного влезания в гражданскую войну в Сирии, где уже все согласны – мы не можем победить не имеющими силами и средствами, ни даже большими. Это я считаю – граничит с преступлением. Поскольку результат все равно один. Это грозит крупнейшим военно-политическим поражением, одним из крупнейших военно-политических поражений.

Максим Калашников: Я могу добавить, Игорь Иванович и друзья мои, то что в общем сейчас операция начатая в Сирии… Я смотрю с позиции сторонника индустриализации и как экономист-любитель, я проработал экономическим обозревателем Центральной газеты 7 лет. Что ни одна проблема сейчас, ни создание источника длинных денег, ни проведение индустриализации, ни преодоление кризиса с регионами бюджета, которые могут разориться, ни проблемы бюджетного дефицита, ни демографическую проблему, ни проблему нехватки инженеров, ни проблему нехватки станков – ничего из этих проблем столько для нас насущных, операция в Сирии не решает. Наоборот, первое лицо занято внешней политикой как Горбачев. Туда все силы уходят, а экономика бросается на произвол судьбы системных либералов.

Игорь Стрелков: Так что, Максим, делаем вывод, что мы видим очередной симулятор?

Максим Калашников: Да.

Игорь Стрелков: Очень кровавый.

Максим Калашников: К сожалению, да. Причем, еще более бессмысленный, чем Афганистан. У Афганистана была хоть какая-то тень смысла, а здесь получается, что это чистой воды театральная война. Или шоу-война.

Игорь Стрелков: Но на этой войне погибают люди.

Максим Калашников: И вполне прилично.

Игорь Стрелков: Люди – граждане России. Они действительно там погибают, не смотря на весь пиар, все съемки с беспилотников – гибнут люди реально. И расходуется экономический потенциал. Это очень дорогой ()

Максим Калашников: Игорь Иванович, мы специально посчитали тонны керосина, фрахт, прочее. В принципе затраты около 3 000 000 000 долларов, будет даже если там введут еще.

Игорь Стрелков: За сколько?

Максим Калашников: В год. Это не очень серьезно.

Игорь Стрелков: Ну как Вам сказать?

Давайте еще обязательно остановимся на одном вопросе. У нас Олимпиада обошлась во сколько?

Максим Калашников: В 50 000 000 000 сейчас.

Игорь Стрелков: У нас обошлась она дороже, чем первая проектная смета.

Максим Калашников: По-моему, в 4 раза. По некоторым объектам я знаю, что до 8. Я в среднем беру.

Игорь Стрелков: Воруют у нас так, что даже Олимпиада. Поэтому, Ваши расчеты 3 000 000 000, надо смело умножать на 4. Плюс еще, наверняка, не все туда входит. Пусть даже зарплаты тем же самым наемникам, которых сейчас активно называют добровольцами, которые туда едут или которые уже там находятся.

Максим Калашников: Ну я считаю, что Американцы, в свою время, они считали несказанной удачей, что они втравили СССР в войну в Афганистане и довели его затраты до 3 000 000 000 долларов. Но это тех, 80-х годов. Это надо увеличивать. Был доллар другой. Это примерно 3 нынешних. Они радовались по этому поводу. Ну и Россия сейчас более хилая, безусловно. И я хочу сказать, что 3 000 000 000 долларов сейчас с нефтяников пытаются содрать дополнительными налогами, вызывая недовольство в отрасли. Уже Сечин грозит тем, что будет падение добычи в отрасли. Как раз те самые 3 000 000 000 долларов в год.

Но, друзья мои, давайте перейдет ко второй части нашей дискуссии. А что означает операция в Сирии для Новороссии. Вот сейчас только 3 части Новороссии не оккупированы Украиной. Это Приднестровье, это Крым – Крым часть Новороссии, как не крути и Донецкий кряж – ЛНР, ДНР. Что это даст?

Игорь Стрелков: Давайте, Анатолий выскажется, я думаю.

Максим Калашников: Думаю, да. Анатолий, попросим высказаться Вас первым.

Эль Мюрид: Ну, современный бывший Советский Союз перед современной Россией, как бы к нему не относится, имеет одно очень важное преимущество. Которое проявляется на сегодняшний момент именно ситуацией в Новороссии, в Сирии, и скорее всего, будет и в Центральной Азии проявляться. Потому что на сегодняшний момент Путин уже сказал о том, что нас ждут неприятности в Центральной Азии. У Советского Союза была идея, была модель, он каким-то образом, но пытался выстрелить впереди себя. И предлагал в качестве некоего конкурирующего проекта конкурирующего с Западом. Сегодня Россия не может выставить такой проект не перед кем. Поэтому в Новороссии… Что мы можем предложить Донбассу? Такую же олигархическую власть, которая была при Киеве. В Сирии мы тоже ничего не можем предложить, потому что мы можем предложить против идеи Ислама? Против идеи этого ваххабистского ислама, который сегодня заполонил весь ближний Восток? Мы тоже ничего не можем им предложить, потому что для ближнего Востока, мы такие же Крестоносцы как и Запад, с которым они пытаются воевать. Поэтому основная проблема заключается в том, что мы не можем людям предложить ничего. Поэтому они не очень понимают, что именно они будут строить – и в Новороссии, да и в Крыму тоже, я так понимаю, не очень все хорошо. Ностальгия по украинским временам там потихонечку уже начинает появляться. Особенно на фоне того, что Крыму обрезают финансирование, это сегодня было сказано.

Поэтому война в Сирии, она конечно же полностью отвлекает внимание от Новороссии. Скорее всего война в Сирии и является прикрытием проекта «Новороссия».

Максим Калашников: Хорошее выражение. Спасибо. Прикрытие, закрытие, Анатолий. Великолепно.

Эль Мюрид: Да, да, да. Это медийная война. Она, безусловно, необходима Путину, необходима тем людям, которые отвечают за Донбасс. Просто прикрыть эту тему, для того чтобы переключить внимание людей в телевизоре от одной горячей темы, от которой все уже устали на какую-то другую. Сегодня это Сирия, завтра, возможно, это будут теракты, завтра еще более возможно, это будут события в Средней Азии. Новороссию уже прочно забыли и что там будет происходить, уже мало кого волнует.

Я думаю, как раз у Игоря Ивановича гораздо больше информации, что происходит сейчас там в Донецке, в Луганске. Насколько я понимаю, ситуация очень безрадостная. Фактически, действительно идет такая предпродажная подготовка. В каком виде будет осуществляться сдача, это еще большой вопрос. Есть разные варианты, хотя, конечно, коридор решения очень узкий. То, что Донбасс отдают Украине, я думаю, нет смысла обсуждать.

Максим Калашников: Анатолий, Греф очень интересно высказался, примерно полтора месяца назад. Он сказал: «Первое лицо аккуратно сливает Донбасс, тоненькой струечкой».

Эль Мюрид: Еще год назад высказался.

Максим Калашников: Еще год назад. Ну, у меня отложилось в памяти. И действительно, не смотря на все это переключение внимания… Ведь получается что? Приднестровье, где 180 000 граждан Российской Федерации с паспортами, они сейчас в блокаде, в ужасном положении. Сейчас социальная система Приднестровья держится на каких-то импульсах из Москвы, подачках.

Эль Мюрид: Но Вы же заметили, что про Приднестровье в Российских СМИ нет ни слова. А раз чего-то нет в телевизоре, значит этого не существует вообще в природе. Логика здесь очень проста. Да, в Приднестровье ситуация очень тяжелая. Об этом не говорят, значит, этого не существует.

Максим Калашников: Я хочу обратить особое внимание наших телезрителей на то, что Сирийская операция, например, не решает проблемы водоснабжения Крыма пресной водой. Обратите внимание, идут переговоры по газу, но в этот пакет не включается доставка воды по Северо-Крымскому каналу. Все, ничего об этом не говорится. Нас совершенно увели прочь от вопроса о том что будет с экономикой ДНР, Донецкого кряжа, как она будет выживать? Все. Наше внимание полностью пытаются переключить на Сирию. Это тоже о многом очень говорит. Игорь Иванович, как Вы считаете?

Игорь Стрелков: Я считаю, что Анатолий абсолютно прав, как это профессиональным языком. Отвлечение внимания на негодный объект, в данном случае Сирия, действительно как декорация, призванная прикрыть нашу позорную сдачу ЛНР, ДНР. Которая может быть действительно, опять же, как я указал, проходить в двух вариантах. Ситуация мирной сдачи, то есть передача границы и последующая зачистка ЛНР, ДНР Украинскими силами, при полном молчании Российских СМИ. Либо, что мне кажется все-таки, более вероятным вариантом, шансы на это постоянно возрастают – атака Украинских войск, украинской группировкой. Потому что в отличии от откровенно лгущих Российских СМИ – Украинская сторона не только не отводит вооружение с линии фронта, но и не собирается этого делать.

Максим Калашников: Мало того, она плюет на выполнение Минских соглашений.

Игорь Стрелков: Минские соглашения соблюдаются, вернее пытаются соблюдать только Россия и ЛНД, ДНР. Украина никогда не соблюдала никакие Минские соглашения. Она не одного пункта до сих пор не выполнила и даже не приступила к выполнению. Украинская группировка на данный момент сохраняет полную боеготовность, демобилизация если и происходит, то с немедленной заменой. Сейчас нет очередной волны мобилизации, но ползучая мобилизация она все равно проходит. То есть, без широкоформатных компаний, они набирают людей для замены демобилизованных. То есть, сохраняя численность подразделений. Постоянно идет переброска новых резервов к линии фронта – артиллерии, танков, бронетехники. Продолжается массированный ремонт военной техники. То есть, продолжаются все мобилизационные мероприятия, которые говорят о том, что Украина продолжается готовиться к большой войне.