Kitobni o'qish: «Избранный. Интервью с легендарными современниками»
Каждый человек добр и прекрасен душой, но зачастую внутренний свет заглушён дурными мыслями, вредными привычками, социальным давлением. Чтобы помочь зрителю увидеть себя с лучшей стороны и стать более счастливым и успешным, была создана телепередача «Избранный». Гостями студии становились выдающиеся учёные, звёзды кино и театра, общественные деятели. Они делились опытом преодоления препятствий, раскрытия таланта вопреки всему, сохранения человечности и успешности по сей день.
Спустя три года успеха телепередачи родилась идея создать книгу. И вот перед вами, дорогой читатель, собрание лучших интервью телепроекта с интереснейшими современниками. Кто-то из них вам известен, а с кем-то предстоит увлекательное знакомство! Но, наверное, постигая мир другого человека, мы начинаем лучше понимать, прежде всего, самих себя.
Олжас Сулейменов
поэт, общественный деятель
Карина Сарсенова
– Добрый вечер, дорогие друзья! Редчайшие люди, благодаря которым состоялась наша великолепная страна, благодаря которым родилось, выросло и воспиталось не одно прекрасное поколение казахстанцев, уникальные личности, внёсшие огромный вклад в развитие всего евразийского материка, конечно же, на вес золота.
Сегодня в эфире передачи «Избранный» мы рады приветствовать человека, всеми безусловно любимого, – блистательного поэта, не менее выдающегося общественного деятеля Олжаса Омаровича Сулейменова.
Очень долго я ждала Вашего визита к нам. Давно являюсь поклонницей Вашего творчества, но вместе с тем я поклонница Вашей личности – Личности с большой буквы. Вы для меня – авторитет не только в науке, поэзии, писательском деле и искусстве, но и в образе жизни, в отношении к людям, к своей судьбе. Вы вдохновляете меня на всё хорошее, что было, есть и, надеюсь, будет в моей жизни! Огромное Вам за это спасибо!
Давайте изменим традицию общения на нашей телепередаче и начнём с пожеланий. Пусть Всевышний подарит всей стране долголетнее общение с Вами, обогатит её Вашим творчеством; желаю, чтобы все проекты, за которые Вы берётесь, удавались, а окружающие Вас люди неизменно поддерживали во всех начинаниях!
Алихан Мусатаев
– Добавлю ещё, чтобы все Ваши работы наша молодёжь принимала, умела понять и, главное, училась на них. Спасибо огромное, что Вы пришли к нам сегодня.
Карина Сарсенова
– Олжас Омарович, представьте такую ситуацию. На Земле существует человек, существует масштабная сообщность личностей, общество. Если всех нас изъять с планеты, то останутся определённые виды животных, растений, микроорганизмов и так далее. И всё это нечеловеческое бытие прекрасно будет существовать и без человечества, может быть, даже ещё лучше: выровняется экология, прекратятся варварские охоты, опустеют скотобойни. Вы философ и учёный с большой буквы, ответьте, пожалуйста, на вопрос: зачем на Земле живёт гомо сапиенс?
Олжас Сулейменов
– Бог или эволюция перепробовали всех и продолжают ставить эксперименты над различными видами жизни в надежде, что в итоге что-то получится, хоть один достойный из миллиардов видов. Пока, на его взгляд, это гомо сапиенс. Хотя и до этого было много «гомо»: гомо эректус и другие. Но много миллионов лет назад в Африке, Восточной Африке, Кении – это уже официально доказано – появился гомо сапиенс. Конечно, это был некий мутант, в прошлом гомо эректус, поднявшийся с четверенек. Мы потомки того самого первого мутанта. Со временем что-то изменилось в генах, может, в мозгах одна извилина прибавилась, и начался род человеческий, человек мыслящий. Вот мы не раз спорили: сапиенс – это мыслящий или разумный? Я думаю – лучше мыслящий.
Карина Сарсенова
– А в чём отличие этих двух понятий?
Олжас Сулейменов
– Разумный – это конечная остановка, он уже достиг определённой цели, а мыслящий находится в процессе. Постоянном, бесконечном процессе, который включает и разумные существа, и просто думающие. Если собрать большинство людей и определить, сколько разумных, а сколько просто мыслящих или приближающихся к этому рубежу, то ситуация будет выглядеть неоднозначно.
Карина Сарсенова
– На Ваш взгляд, каков приблизительно процент мыслящих людей?
Олжас Сулейменов
– Процент мыслящих не самый большой. Мыслящие люди – это интеллигенция, творческие люди, причём творческие во всех профессиях, во всех специальностях. Человек может быть и физиком, и инженером, но в то же время человеком мыслящим. Именно такие и сохраняют цивилизацию, удерживают её, потому что человек мыслящий всегда готов пойти на компромисс. А разумный – в его понимании – окончательно устоялся в какой-то точке зрения, и переубедить его невозможно. Если, например, говорить о политике, то она представляет собой искусство компромисса. Когда люди способны уступить другой точке зрения, согласовать её со своей и в итоге найти общий для двоих результат, принять правильное решение. Таких политиков, к сожалению, в мире не так много, в основном всё однополярное и как бы окончательное. Объёмное тело – двухполярное всегда. Сегодня решение принимает по согласованию с Южным полюсом Северный полюс, завтра – наоборот. И в итоге нужный объём сохраняется, а однополярный мир – это всего лишь плоскость.
Карина Сарсенова
– Как Вы считаете, может ли слово помочь в развитии мыслящего человека? Ведь слово где-то закостеневает в своём смысле. И люди зачастую вместо живого, текучего, отражающего современность смысла видят некое окаменевшее понятие, которое закономерно формируется в стереотип, шаблон, и тогда вместо мышления человек начинает играть, жонглировать этими шаблонами. Как же через слово развить в себе способность к мышлению?
Олжас Сулейменов
– Когда слово будет заключаться в любых жанрах – поэтическом, например, а не только в указах, тогда можно развивать человека мыслящего дальше. А если слово звучит только в официальном тоне, какой же это человек мыслящий?! Тогда будет только человек исполняющий.
Карина Сарсенова
– Так нужна цензура слову, например, поэтическому или не нужна? Как Вы относитесь к демократии?
Олжас Сулейменов
– Цензура должна быть обязательно – в виде общей культуры. Когда общество знает, что это слово или идею не нужно пропагандировать, то внутренняя цензура должна присутствовать в расчёте на понимающего читателя или зрителя. Такая цензура существует в обществе образованных и интеллигентных людей. Мне приходилось жить в разных государствах, в разных обществах, встречаться с разными людьми. Я невольно сравнивал уровень восприятия слова, жеста, поступка в тех обществах с нашим. И наше общество многосложное. Даже в одном этносе бывает несколько полюсов, флангов. И ко всему этому надо подходить определённо, выражая тот уровень, которого ты сам достиг, чтобы и общество вокруг было столь же оснащено той внутренней культурой, которую мы называем цензурой.
Карина Сарсенова
– Вы, как человек творческий, считаете ли, что нужно поддаваться потребностям, вкусам общества, его запросам? К примеру, человек рассматриваемой социальной группы хочет развлекаться. Хорошо, мы ему предложим развлекательные фильмы. Или всё-таки нужно воспитывать читателя, подтягивать его до своего уровня?
Олжас Сулейменов
– Конечно, воспитывать надо, но при этом – развлекая. Если общество настроено на развлечение, то самые серьёзные вещи можно изложить в таком жанре, который и развлекает, и увлекает мыслью, теми идеями, которые ты излагаешь и хочешь донести. Поэтому и политика – это искусство компромисса, политика – это всё то, чем мы так или иначе занимаемся. Не бывает такого, что вот это политолог – он разбирается в вопросе, а все остальные в политике ничего не понимают. Все люди, живущие в обществе, не могут быть от него свободны, поэтому мы должны обязательно учитывать потребности, но при этом привносить то, что напитает нашего читателя или потребителя, приблизит его к тебе. Потому что ты сложнее, ты больше прожил, может, больше узнал. Поэтому искусство общения со средой, с сообществом нарабатывается, конечно, всю жизнь, но, прежде всего, наполняется опытом и предыдущих поколений, и твоих учителей. Вот такое общество действительно живёт.
Карина Сарсенова
– Как же сейчас, в условиях тотальной глобализации, когда почти все занавесы подняты, когда этносы смешиваются в какой-то особый генетический бульон, когда происходит процесс постоянного перенятия друг у друга культурного багажа, сохранить этническую идентичность, и нужно ли это делать, или уже время этнической идентичности ушло, надо смириться и в потоке событий следовать за судьбой?
Олжас Сулейменов
– Мне кажется, да. Если идентичность помогает или существует только для того, чтобы общество выживало в сложном сочетании других этносов, тогда – да, здесь надо отстаивать эту самую идентичность, свою обособленность, законсервированость. А в условиях глобализации, которая сейчас, в XXI веке, вполне ощущаемо и осознанно существует, мы должны, безусловно, внушать и нашей молодёжи, и всему обществу, что независимость как таковая – явление или лозунг прошедших времён, когда мы были в той или иной степени от кого-то зависимы в буквальном смысле – политическом, экономическом и прочих.
Если мы обрели самостоятельность, это не значит, что мы оградились от всех. Нет, мы продолжаем быть зависимыми, но это особый вид зависимости, я бы сказал – взаимозависимость, и глобализацию я понимаю только как результат или повод начать осознавать всеобщую взаимозависимость людей на Земле. Мы взаимозависимы с соседями по региону и с дальними соседями по планете. И если это осознание сделать осознанием нашего общества и любого другого, тогда легче будет выживать, а потом и полноценно жить на планете. Когда мы понимаем, что вид, который мы собой представляем, в любой момент может прекратить своё существование, что мы уже дошли до предела, а тот самый человек мыслящий насочинял себе столько всего, что в любой момент глобальный эксперимент может закончиться, и тогда начнётся другой. Уже другой мутант появится через какое-то время, когда остатки нашего вида выживут или уйдут окончательно, и спасти ситуацию сможет именно философия взаимозависимости, осознанная философия, которую воспримут элиты нынешних государств, особенно мощных государств, влияющих на судьбу человечества и природы. Если они осознают, если интеллигенция станет элитой, тогда люди будут легче понимать друг друга.
Карина Сарсенова
– Олжас Омарович, есть ли резон бороться с коррупцией? Можно ли её искоренить? Или это такая особо хитрая игра?
Олжас Сулейменов
– С коррупцией, конечно, очень трудно бороться. Это не я первый сказал, у нас каждый это твердит. Я сравниваю Францию, где работал 12 лет, Италию, где я работал 6 лет. Была ли там коррупция? В какой-то степени, конечно, была. Но сравнить её размеры с нашей – невозможно.
Карина Сарсенова
– Почему? Государства там более взрослые, устоявшиеся?
Олжас Сулейменов
– Нет, народ уже воспитан, можно сказать, в условиях борьбы с коррупцией. Заработал – получай, не заработал – брать нельзя, а так как чиновники регулярно меняются, приходят на свои места из народа, то в элиту попадают уже воспитанные, с усвоенным правилом: воровать у государства нельзя. Поэтому в этих странах случаи коррупции очень редки.
Алихан Мусатаев
– Сколько времени, как думаете, должно пройти, чтобы воспитать наше общество?
Олжас Сулейменов
– В будущем и наше общество таким будет, безусловно. Потому что другого выхода просто нет.
Карина Сарсенова
– Это сто, двести лет должно пройти?
Олжас Сулейменов
– Нет, я думаю, всё пойдёт очень ускоренно.
Карина Сарсенова
– Демократия – такой стиль правления, до которого нужно дозреть народу, правильно? Или она для некоторых этносов в принципе невозможна, не нужна и даже вредна?
Олжас Сулейменов
– Нет, равенство необходимо. Люди должны быть равны социально, национально и расово. Я надеюсь, что эта идея распространится именно там, где идёт борьба с диктатурами, станет лозунгом вчера ещё закабалённых народов, особенно в Азии, Африке. Я неоднократно бывал в Африке, когда она боролась за свою независимость, был знаком со многими руководителями национально-освободительных движений, являлся заместителем председателя советского комитета по связям со странами Азии и Африки – как раз наш комитет помогал этим странам. Я видел, как руководители народных движений, становясь президентами, добивались деколонизации своей страны и цветущую колониальную страну, к примеру, Зимбабве, все её ухоженные плантации через год-другой превращали в абсолютно нищую землю.
Карина Сарсенова
– Как и Гаити – самая первая республика с чёрным населением, добившаяся независимости, сейчас на втором месте по уровню бедности в мире. С ней случилось то, что Вы описали: во главе с президентом из местного населения страна скатилась в нищету.
Олжас Сулейменов
– То есть с диктаторами можно бороться, но при этом необходимо, чтобы элита, чтобы народ выбирали грамотных людей, способных управлять, организовывать, добывать хлеб, постигать экономику и так далее. Но такого не было. Поэтому период деколонизации для Африки стал настоящей бедой. Потом мы приезжали в эти страны, где сидят президенты лет под 90, но страна разрушена, бушуют межплеменные, гражданские войны. Приходят даже такие мысли, что людям было лучше при колониях. И всё же этот процесс правильный, через него, к сожалению, человечеству надо пройти, через все страдания, через невежество вождей.
Карина Сарсенова
– Болезни роста, да?
Олжас Сулейменов
– Да. Я, например, уважаю и ислам, и христианство, и буддизм, всё это понимаю, но вижу ограниченность каждого из этих потоков сознания в отдельности. У одних средневековое сознание осталось, у других сохранилось очень древнее, ещё из периода ранней истории. Я сейчас чем занимаюсь? Шумером. Шумер – это страна четвёртого тысячелетия до нашей эры, от которой осталось несколько иероглифов и много документов, уже написанных строчно.
Карина Сарсенова
– Шумеры считаются основоположниками письменности?
Олжас Сулейменов
– Наука так считает. Письменность существовала и раньше, но мы только в середине XIX века раскопали Вавилон, нашли глиняные таблицы и оттуда, от Шумера, начинаем историю. Поскольку письменность якобы возникла там. Археология ещё своё слово не сказала. XIX век считается золотым веком археологии, но потом начались мировые войны и раскопки приостановили. На сегодняшний момент шумер – первый человек, который начал писать. Так вот, у шумера, кроме строчного слогового письма, осталось ещё несколько иероглифов.
Карина Сарсенова
– Клинопись – не их изобретение?
Олжас Сулейменов
– Да, сначала клинопись, потом и буквенная письменность появились в конце второго тысячелетия. Но до этого были шумеры, и жили они аж 4000 лет до нашей эры и всего 6 тысячелетий истории, а гомо сапиенс существовал до этого ещё 100000 лет, поэтому письменность появилась не сразу. Люди писали на материалах, которые не сохраняются и до нас не дошли. А шумеры писали на глиняных таблицах, потом обжигали их, превращая в непромокаемую керамику. Шумерские иероглифические знаки показали, как выглядели знаки, названия которых потом стали именами богов. Германский Гот, положим, или Один скандинавский – это всё из Шумера. И Иуда оттуда же, из Шумера. Об этом я сейчас пишу. Христос, святой крест… откуда возник крест, почему? Именно это мы объясняем. И кто вообще подсказал идею креста святого? Майя, которые в те времена были в древнем Средиземноморье, которое стало промежуточной прародиной человечества.
Карина Сарсенова
– Олжас Омарович, мне очень интересно узнать Ваше мнение. Получается, пришёл один человек, например, Иисус Христос, и создал религию, которая длится тысячелетия, а за ним пришёл пророк Магомет и тоже создал мощное учение. Если сейчас я захочу какую-то идею пронести в люди и попробую для начала убедить в этом хоть одного человека, к примеру, Алихана, мне вряд ли это удастся. У Алихана найдётся куча аргументов как «за», так и «против», и мы останемся каждый при своём мнении. Что способствовало укоренению идеи одним человеком, всепланетному распространению, сохранению её в умах миллиардов людей, тысяч поколений, развитию во множествах ответвлений? Это исторические условия? Откуда бралось столь грандиозное, завораживающее по масштабам влияние этих личностей?
Олжас Сулейменов
– Влияние личности. Личность подхватывала идею, распространённую в толпе уже до этого. Она формулировала эту идею.
Карина Сарсенова
– Становилась своего рода эпицентром?
Олжас Сулейменов
– Моё мнение, человек сформулировал идею, и общество подхватывало её как свою. Но, скажем, в Шумере это было иначе. Тогда правили жрецы, а первой интеллигенцией в каждом обществе являлись как раз жрецы, маги, шаманы, которые толковали непонятные знаки, доносили их значение до своих слушателей. Толкуя эти непонятные знаки, они делали их понятными, объясняя их сокровенный смысл. Вот это, допустим, крест, сначала он был красной точкой. Потом лучистость образовалась в этой красной точке, и первые христиане даже помнили, что это звезда. Изображение этой звезды, уже в виде креста, и стало символом веры, символом того, что все мы дети вот этого маленького солнышка, которое во чреве Луны. Значит, Луна – матерь солнышка. И если мы нарисуем этот круг, египетское солнце – круг с красной точкой в центре (потом она стала чёрной) – на земле и будем жить внутри этого круга, нам наше солнышко, наш Бог будет покровительствовать, спасать нас от бедствий. Потом они этот круг превращали в стену вокруг поселения, в центре ставили или столб, или оборудовали площадь. И первые города именно такие и были – их обносили стеной или рвом.
Сама идея была подсказана этим знаком. Так появился крест, лучистость – ведь солнышко с лучами, подчёркивалось, что это – солнышко во чреве Луны, и первые города в египетском письме – уже круг с крестом внутри – целые кварталы. Так развивалась культура. И всё это нужно объяснять, ведь человечество не знает свою настоящую историю. И начинать надо с этого, чтобы потом дойти и до религии.
Алихан Мусатаев
– Поделитесь, пожалуйста, опытом: как выбрать профессию? Как понять, кем ты хочешь быть? Сейчас на детей влияют родители, твердят: «Ты будешь юристом. Ты будешь экономистом. Ты будешь финансистом». Как же найти своё призвание в этом мире и уберечься от ошибок?
Олжас Сулейменов
– Как я, например, выбрал себе профессию? Я писал ещё со школьных парт и собирался поступать на журфак, а мой отец, мой второй отец – Абдуали Карагулов (первый отец – Омар Сулейменов, военный, погибший в сталинскую эпоху) – окончил первый институт журналистики. Отличный журналист, потом работал редактором газет в Казахстане. А когда я получил аттестат зрелости и сказал, что тоже пойду в журналистику, отец предостерёг: не надо. Он говорил: «И без тебя плохих журналистов хватает, поэтому получи профессию, какую-нибудь мужскую, чтобы прокормить семью». И я пошёл на геофак. Стал геологом. Но желание писать всё победило, и я после окончания геофака поехал в Москву, поступил в литературный институт.
Карина Сарсенова
– Всё-таки призвание взяло верх!
Олжас Сулейменов
– Сейчас иногда смотрю, как бегут студенты на занятия… У нас ведь много открылось университетов. Раньше один был – КазГУ а потом в Караганде построили второй. Это в восьмидесятых годах. Я как депутат помогал строить этот Карагандинский, у меня в наказе значилось: помочь достроить Карагандинский университет. Всего два высших учебных заведения! А какие классные специалисты были, замечательные по всем техническим специальностям, уже не говорю о гуманитарных! Сейчас сотни университетов. Я вижу этих студентов, которые бегут на занятия, поглядывая на часы, и думаю: вот окончишь ты свой факультет и куда ты пойдёшь работать? Раньше нас распределяли. Не было ни одного выпускника, который остался бы без работы. А сейчас, к сожалению, все они начнут искать работу – но не по специальности, которую получили. Это очень зыбкая перспектива для развития нации. Нам нужно продумать систему советскую – там было много хорошего. Не стоит всё свергать и отрицать, но система распределения была продуктивна…
Недавно съезд писателей показал, до чего дошла наша литература. Всё. Она фактически остановилась в своём развитии. Мы говорим: модернизация общественного сознания. А как можно без литературы модернизировать общественное сознание? Сложно. Кому-нибудь это удаётся, может быть, но без литературы, искусства, гуманитарных дисциплин, филологии, психологии, языкознания и многого другого всё остановилось. К примеру, я занимаюсь этимологией, происхождением слов, но не знаю, где напечатать результаты исследований. Нет у нас журналов. Раньше были «Вопросы языкознания» в Москве, «Советская тюркология» и так далее. Я пятьдесят лет занимаюсь этимологией и не знаю, как это донести до народа, до людей… Поэтому эти просчёты мы должны учитывать сейчас, чтобы в будущем восстановить и систему книгопечатания, и распространения книги. В советское время как было? Я писал, издатель сам распространял книгу по всей республике с названиями поданных заявок: вот это – об этом, это – о том, такой-то автор пишет на такую тему, потом собирал эти заявки и по их количеству делал тираж. И все книги расходились! Одна моя последняя книга вышла в 90-м году. Тираж двести с лишним тысяч экземпляров. И гонорар большой. Было за что работать. А сейчас, если я издам книгу, то что получу как автор?..
Алихан Мусатаев
– Вы бы заплатили немалые деньги, чтобы её издать.
Олжас Сулейменов
– Поэтому всё это надо для политики «Рухани Жантыру», обязательно нужно восстановить литературу, для чего требуется не забывать уже наработанные традиции, советские традиции, потому что в то время наша страна называлась страной великого читателя.
Карина Сарсенова
– Дай Бог, чтобы Ваши слова реализовались и мы вернулись к статусу страны великого читателя. Вас от души благодарю, Олжас Омарович, за то, что Вы сегодня пришли на нашу передачу «Избранный». Мы с Алиханом получили колоссальное интеллектуальное, духовное удовольствие, общаясь с Вами. Я бы разговаривала ещё несколько часов, но боюсь Вас утомить. Вы действительно являетесь источником неиссякаемого Знания, Мудрости, Человечности с большой буквы. Я благодарю, Олжас Омарович, Вас за Вас! Желаю крепчайшего здоровья, прекрасного настроения, пусть все Ваши пожелания – высказанные и невысказанные, даже пожелания в виде каких-то сетований, обрисованных проблем – реализуются в самом лучшем виде, пусть Вы всё это лицезреете лично. Спасибо Вам!
Олжас Сулейменов
– Спасибо, Кариша, спасибо!
Алихан Мусатаев
– Олжас Омарович, спасибо Вам большое! Я благодарен судьбе за такой подарок, за возможность сегодня быть здесь, рядом с Вами – с человеком-легендой, такой глыбой. Я безумно рад, что пообщался с Вами, узнал много нового. Надеюсь, что наши и телезрители, и читатели будут наслаждаться Вашими речами. Потому что Вы – это больше, чем энциклопедия. Вы – герой нашей страны!
Карина Сарсенова
– Друзья! Все мы хотим жить в хорошей, счастливой, прекрасной, развитой стране. Мы желаем счастья нашим детям, нашим близким, нашим согражданам, всему миру и, конечно же, самим себе. И в этом мире, к огромному счастью для нас с вами, живут действительно великие личности. Они являются олицетворением человечности, мудрости, доброты, знания. Они настоящие пассионарии, делающие этот мир лучше! Учитесь у них, пока есть возможность. Слушайте их, обращайтесь к ним за советом, хотя бы виртуально, и тогда ваша жизнь станет более счастливой. Оставайтесь с нами! Спасибо.
