Kitobni o'qish: «Революция 1917 года. Как это было?»

А. С. Гаспарян, Дмитрий Куликов, Гия Саралидзе

Shrift:

* * *

Предисловие

Проект «Наш XX век» появился на радиостанции «Вести FM» благодаря двум обстоятельствам: очевидному интересу наших слушателей к вопросам отечественной истории и моему давнему знакомству и дружбе с Арменом Гаспаряном и Дмитрием Куликовым.

Заметив во время эфиров, что людей волнуют темы, связанные с непростыми, дискуссионными вопросами истории, мы решили создать специальный проект, в котором можно было обстоятельно их обсудить.

На протяжении последних десятилетий многие сюжеты отечественной истории становились предметом идеологических схваток и манипуляций. Корни большинства исторических мифов, заблуждений, а иногда и откровенной лжи уходят в 90-е, когда на граждан нашей страны обрушились потоки малонаучных статей и непроверенной, несистематизированной информации.

В программах цикла «Наш XX век» мы пытаемся не только разобраться в тех исторических процессах, которые происходили в нашей стране и мире, но и проводить параллели с современностью, разоблачать мифы.

Мы не ставим целью провести фундаментальное историческое исследование, это попросту невозможно сделать за 45 минут радиоэфира. Наши программы – это, скорее, приглашение к размышлению, к серьезному и системному разговору о проблемах страны и общества.

Первая книга серии «Наш XX век» посвящена 1917 году. В год 100-летия русских революций мы, естественно, посвятили несколько наших программ темам, связанным с той переломной эпохой. Тем более что споров и различных трактовок событий 1917-го в юбилейный год было с избытком. Надеемся, что наша книга сможет помочь читателю разобраться в этих процессах и сформировать свое мнение.

Почему радиопроект «Наш XX век» стал книжным циклом? Идея выпустить печатную версию принадлежит нашим слушателям. Именно они заметили, что программы могут стать сборником бесед на темы, которые волнуют людей, дают пищу к размышлению и, что очень важно, стимулируют к более глубокому и системному изучению истории нашей страны.

Г. Саралидзе

Зачем Россия вступила в Первую мировую

Г. Саралидзе: Сегодня мы поговорим о начале Первой мировой войны, сыгравшей в истории нашей страны (да и не только нашей) огромную драматическую (кто-то считает – роковую) роль. Мы обсудим не только и не столько череду событий, которые привели к началу этой войны, но то, было ли неизбежным вступление России в эту войну, особенно на первом ее этапе. Была ли готова наша страна к войне, кто и как подталкивал Россию к участию в Первой мировой, кто и почему пытался ее удержать от этого шага. Поговорим о тех теориях и мифах, которые сформировались вокруг этой темы. Первый вопрос, с которого я хотел бы начать, – неизбежность вступления в войну. Об этом очень много спорят. Те, кто говорит о том, что вступления в войну можно было избежать, в качестве главного подтверждения своих слов приводят записку, или меморандум, Петра Дурново.

Напомню, что Петр Дурново – член Государственного совета, в 1905–1906 годах был министром внутренних дел. И вот этот меморандум был подан Николаю II. Считается, что это произошло в феврале 1914 года, незадолго до начала Первой мировой войны. Эта аналитическая записка была найдена и стала известна уже после революции: опубликовали ее в 1922 году. Многие исследователи вообще считают записку апокрифом, то есть документом, который был создан уже после революции, и сомневаются в ее подлинности. Давайте начнем с неизбежности, с записки и с того, что там говорилось. Армен?

А. Гаспарян: У меня крайне непопулярная на сегодня точка зрения, потому что я считаю, что эта война была абсолютно неизбежна. Она была неизбежна с момента создания Германской империи, потому что именно тогда Бисмарк обозначил свои внешнеполитические приоритеты. Произошло это еще в царствование Александра III. Я также напомню о том, что тогда одной из основных идеологических доктрин, объединяющих страну, была идея панславизма, ради которой мы, собственно говоря, старательно (ну если так можно выразиться) ругались и ссорились со своими европейскими партнерами по большой политике. Идея панславизма в начале XX столетия не исчезла, а скорее, напротив, получила еще большее развитие. Поэтому, когда сейчас начинаются разговоры о том, что не надо было вступать в войну, можно было просто постоять в стороне, я напоминаю о том, что у нас еще были, например, союзнические обязательства перед Францией. И заключили мы с французами договор как раз для того, чтобы противодействовать Германии, это произошло еще в XIX столетии. Поэтому, к огромному сожалению, воевать все равно пришлось бы.

Г. Саралидзе: Дима?

Д. Куликов: Мне кажется, что большое противоречие содержится в том, что Армен вот так недифференцированно подает информацию как один блок. Конечно, с одной стороны, Германия позже всех оформилась как единая держава, позже всех вступила в этот имперский капитализм. Возможность ее существования как мировой державы была связана с тем, что нужно было урвать свою часть мира. И в этом смысле участвовать в Первой мировой войне Германия была обречена, если объективные стороны брать. Если брать субъективные стороны – действительно, панславизм был важной частью идеологии. Но насколько идеология является неизбежным фактором для принятия решений? Руководствовался ли император, например, идеологией, когда он принимал решение вступить в эту войну, – не знаю. У меня есть ощущение, что в этом смысле Николай II и его окружение не отдавали себе отчета, во что мы ввязываемся. И объективных, неизбежных причин воевать, вписываться во всю эту историю, я, честно говоря, не вижу. Если, конечно, помутнение разума не считать объективной причиной.

Кстати, у нас есть примеры. Вот освободили болгар – и чем же они нас отблагодарили? Но вот наша интеллигенция тогдашняя, этот слой в истерии вышел, когда войну объявили, в верноподданническом угаре и в каком-то очень странном патриотизме: «Стамбул наш! Константинополь наш!» Считать ли это фактором неизбежности? Думаю, что нет.

Г. Саралидзе: Те, кто считают, что не было никакой необходимости вступать в войну, говорят, что не было глубинных противоречий с Германией, которых нельзя было бы преодолеть. Кстати, эта мысль содержится в том самом меморандуме Дурново. К этому как относиться?

А. Гаспарян: Давайте вспомним, что знаменитый лозунг о необходимости для Германии жизненного пространства был придуман вовсе не Адольфом Гитлером, он был заимствован у Бисмарка.

Д. Куликов: Да, конечно.

А. Гаспарян: Это произошло, когда заговорили о том, что у немцев нет колоний, население зажато границами. Значит, что нужно? Надо расширять зону своего влияния.

Д. Куликов: А на самом деле речь шла о капиталистическом освоении мира и получении рынков. В широком понимании слова «рынок».

Г. Саралидзе: Конечно, да, но при этом приводятся данные, по которым как рынок Россия была более открыта немецким товарам, чем английским. Англичане проигрывали.

Д. Куликов: Поясню, принципиальный момент. Рынок – не в смысле куда продавать… А место, где происходит первое накопление капитала – так называемого первичного капитала. Вопрос в том, кого грабить будем? Потому что накопление первичного капитала – это всегда сверхприбыль, это всегда бусы, стекляшки в обмен на золото, это всегда рабский труд, за который не надо платить. Вот она, причина образования сверхкапитала, этой большой капиталистической ренты, которая называется первичным накоплением. Германии и Австро-Венгрии нужно было кого-то ограбить, чтобы быть в состоянии реально конкурировать с той же Британией, например. Поэтому, когда заводят речь о необходимости расширения жизненного пространства – лукавят. Немцем что, жить негде было? Сейчас живут – и ничего. И тогда было где жить. Вопрос стоял в другом: кого грабить? Англосаксы, французы грабят, итальянцы и те грабят, а мы, немцы, не грабим. Надо срочно решить этот вопрос! Я утрирую, но лишь немножко.

Г. Саралидзе: Но здесь немцы в большее противоречие вступали с Англией и Францией, нежели с Россией, – вот в чем вопрос.

Д. Куликов: Я об этом и говорю.

А. Гаспарян: Россия была стабильным и постоянно растущим торговым партнером Германии. Но из этого ведь вовсе следует, что немцам не хотелось получить значительно больше – это первый момент. Второй момент: всякий раз, когда наши дипломаты (причем абсолютно неважно, кто именно возглавлял внешнеполитическое ведомство) заводили речь об идее славянства, это вызывало абсолютнейшую истерику в Германии. Прямая параллель: как только наш МИД устами Лаврова заговорит о том, что необходимо добиться соблюдения Минских соглашений, вы увидите абсолютно такую же реакцию. Ситуация-то была какая: Германия искренне рассчитывала на то, что Россия – колосс на глиняных ногах, которого можно будет свалить.

Д. Куликов: Так же как и Гитлер, кстати. Разницы никакой.

А. Гаспарян: Гитлер с этой точки зрения опять ничего нового не придумал: он взял на вооружение те же лозунги, которые формировались с конца XIX столетия. Изначально речь шла о том, что можно задавить экономически – не получилось. Тогда что остается? Государства были простые, как и люди: остается только воевать. И ради этого, по сути, на карту было поставлено все. Неважно, что было бы потом, никто не думал, что война затянется. Расчет-то был на что?

Д. Куликов: Мы, вступая в войну всем нашим обществом, тоже были абсолютно уверены, что это вопрос нескольких месяцев.

А. Гаспарян: Если не недель.

Д. Куликов: Ну да, месяцев – это осторожные говорили, а радикалы считали, что в течение нескольких недель мы окажемся в Берлине, наши дивизии туда дойдут – и вопрос будет закрыт, и не будет никаких немецких погромов.

А. Гаспарян: Немецкие погромы в Москве – это 1915 год. Это выплеск того самого угара и разочарования, который последовал после 1914-го.

Д. Куликов: Да, угара у нас было никак не меньше. Как это проиллюстрировать? Я хочу задать вопрос: а зачем нам эти Балканы нужны были? Откуда мы все это взяли? Это опять же параллель с Украиной. Вот нам Бжезинский сказал: мы без Украины – ничто, а с Украиной мы, дескать, империя. Что это все значит? Какой в этом смысл? Никто не задумывался! Мы, как бараны на ворота, ломимся. «Действительно, Бжезинский сказал, что мы ничто без Украины. Надо исправить эту историческую серьезную несправедливость!» Вот тогда было то же самое, только похлеще во много раз. Нам нужны были Балканы, проливы, Константинополь…

А. Гаспарян: Дарданеллы.

Д. Куликов: Дарданеллы и прочее. Зачем они нам были нужны? Что мы хотели? Греческий народ что – изнывал без нас? Кто-нибудь заметил, как именно он без нас изнывал? Действительно, было греческое сопротивление, действительно, они боролись с Турцией – все это было. Но в страшном сне греческий народ не мог представить, что он должен влиться в Российскую империю, стать ее частью. А в нашей пропаганде все это существовало и послужило мощнейшим толчком. Понимаешь? У нас территорий и всего, в общем-то, хватало. Зачем нам нужна была Греция? Вот объясни.

А. Гаспарян: Пропаганда же сработала. Многие не знают, что современники ту войну назвали Вторая Отечественная. Первая – это с Наполеоном… Потом Вторая Отечественная. Почему? Потому что мы должны были прийти и освободить всех угнетенных.

Г. Саралидзе: То есть я правильно понимаю, что давление улиц на принятие решения о вступлении в войну существовало, это был запрос общества?

Д. Куликов: Я не очень верю в давление улицы в Российской империи, особенно после Столыпина. Думаю, что определенная часть нашего общества тоже размышляла: «Что бы такое прирезать?» Под это выстраивались все ожидания. Ну а история этому благоволила – весь этот спор со славянством и западничеством, с тем, что есть какое-то единство славянских народов. Еще раз говорю: забыли все, что Достоевский писал, не придали этому значения. Вступили-то в войну из-за Сербии. И что? Кто-то шапку перед нами снял? Нет, результат обратный получился. Была ли эта война неизбежной – вот ключевой вопрос. Хотя, конечно, в сослагательном наклонении бессмысленно все это обсуждать, да?

А. Гаспарян: Бессмысленно.

Г. Саралидзе: Бессмысленно.

Д. Куликов: Я считаю, что не было никакой объективной причины, которая бы вынуждала нас в войну вступить. Это своеволие и некоторое дуроломство правящей группы.

Г. Саралидзе: Хорошо, переходим к мифам.

А. Гаспарян: Нужно было реванш взять. Униженное национальное сознание – последствие Русско-японской войны – конечно, требовало убедительного реванша.

Д. Куликов: Это важно. Давайте разберемся: почему оно стало униженным, это сознание? Ну да, действительно, была катастрофа полная – Цусима. Она огромное количество вопросов поставила и о нашем инженерном, так сказать, потенциале, и о нашем командном потенциале, много о чем. Но оборона Порт-Артура – это та вещь, за которую абсолютно не стыдно. А договор с Японией – это вообще была победа русской дипломатии! Но при этом, все скопом, без анализа, считалось позором русской нации. И та же интеллигенция, та же пресса сознательно раскручивали данную тему. Кстати, за этим стоял радикальный призыв большевиков: тогда же впервые стали желать поражения своей стране в войне. В революцию 1905 года – это самый радикальный большевистский лозунг, ленинский; в 1916 году этот лозунг становится уже не большевистским, он становится лозунгом правящего слоя – вот что интересно.

Г. Саралидзе: Многие из тех, кто пишет о Первой мировой войне, главным виновником вступления в войну России называют Англию. Некоторые идут дальше и говорят, что виновато английское масонство.

А. Гаспарян: Это с XIX века пошло: что ни случится, говорят «англичанка гадит». Англичане втянули нас в войну, потом англичане устроили нам переворот, потом они же не захотели принять Николая II – список можно продолжать бесконечно. Это в чистом виде конспирология. На чем все строится? На том, что у нас все были тупые. Нам английский монарх или кто-то из палаты лордов скажет, и вот мы все вместе – 160 миллионов или 180 миллионов – идем исполнять. Вы почитайте воспоминания самих английских министров той эпохи и объясните, почему для них это все сюрпризом оказывалось? На этот вопрос ни один человек отвечать не хочет. У нас укоренилось в сознании (тем более для этого советский агитпроп сделал невероятно много): «англичанка гадит», формула, которая благополучно дожила до наших дней. Все эти разговоры про заговор Локкарта, Рейли… Воспоминания Локкарта изданы, но все равно читать их никто не будет, они никому не нужны. То же самое с Первой мировой войной. Зачем все это нужно было англичанам? Кто-нибудь может ответить?

Г. Саралидзе: Да, конечно, отвечают. Говорят, столкновение с Германией для Англии было неизбежным, и чтобы не оставаться с Германией один на один, а втянуть в войну еще и русских, да к тому же чтобы все тяжести войны легли именно на Россию – вот для этого было нужно.

А. Гаспарян: Только никто из русских военных гениев того времени об этом не говорит. А то, что ты сейчас озвучил, это на самом деле пересказ истории со Второй мировой войной: крайне популярная точка зрения, что для того, чтобы Черчиллю не пришлось капитулировать, он сделал все, чтобы Германия напала на Советский Союз. А то, что у Адольфа Алоизыча Гитлера были на этот счет отдельные представления, тоже никого не волнует.

Д. Куликов: Но, я думаю, тут важно системно на все смотреть. Потому что имели место разные факторы, разные компоненты, расхожие штампы. «Англичанка гадит». Так она действительно гадила. Трудно представить, что Британскую корону заботило процветание Российской империи. И в тот момент, когда мы позволяли нам нагадить, «англичанка» с удовольствием гадила. Неизбежной война была для немцев: они к ней стремились, они исторически смотрели на свое будущее только через войну. Если они не перекроят мир, то перспектив у германской нации не будет, они это прекрасно понимали. А перекроить его они могли только через войну.

Британцы понимали это. Безусловно, для них было серьезным облегчением наличие большого континентального фронта против России. Вынудить Германию воевать на два фронта – это уже победа британского Генштаба. Совершенно точно. Но никто нас насильно в войну не втягивал! Никаких специальных интриг или опоения государя не было, понимаешь? Это наша собственная заслуга. Зачем нам война? Ну не было у России никаких национальных и исторических интересов, которые бы к этому вынуждали! Дурость и чванство прежде всего.

Г. Саралидзе: Ну когда говорят об Англии, о ее желании втянуть Россию в войну, вспоминают главный лозунг английской дипломатии: защищать интересы Британии до последнего русского – есть такая формула (уж не знаю, откуда она взялась).

А. Гаспарян: Мы тоже активно этому способствовали: Русский экспедиционный корпус. Нас потом как отблагодарили за это? Никак. Русским эмигрантам было запрещено ходить в национальной военной форме (так, на секундочку, в 1920-х годах по Парижу), даже на торжественные праздники нельзя было свою форму надеть. Вот она благодарность!

Нас заставлял кто-то участвовать в войне? Нет, конечно. Мы так воспринимали свой союзнический долг. При этом, когда русскому воинству требовалось, например, чтобы союзники немножко поживее воевали, ответа мы никакого не получали в принципе.

Г. Саралидзе: Это можно распространить и на Вторую мировую войну.

Д. Куликов: Да, конечно.

А. Гаспарян: Вторая мировая с этой точки зрения вообще является самым ярким примером, но мы же говорим сейчас о Первой. Когда был Брусиловский прорыв, мы искренне думали, что позиционная война на другом-то фронте тоже закончится и там оживление какое-то будет, люди будут стремиться побыстрее победить. А что мы увидели? Мы откинули австро-венгерские порядки, а на том фронте как сидели в окопах друг напротив друга и пели песню про Августина, так и продолжили! Но претензии же будут только к нам. Мы сами этим занимались, сами позволяли, сами так трактовали свой долг. У нас многие просто не знают, что во время Гражданской войны мы параллельно продолжали воевать с немцами. Например, генерал Деникин сказал: «Я никакие договоры с немцами не заключал и не собираюсь», – и воевал с ними, хотя его уже даже не просил никто. К кому претензии с этой точки зрения?

Bepul matn qismi tugad.