Новоселова интервью

Я думаю, что и не извращенец, и не плохо воспитан, а, скорее всего, очень хочется узнать, как жить-то вообще, как живут другие люди. И это замечательно. Ведь мы изолированы друг от друга и видим только витринную часть другого. А хочется понять: «Я один такой несчастный?», «Я одна такая несчастная?».

Женщины считают, что мужчин защищать нельзя, мол, им так классно живется, и только мы, женщины, бесконечно страдаем. У меня другое мнение. Достаточно часто ко мне приходят мужчины и говорят: «Что делать? Хочу уйти уже два года. Чего только не делал: помаду в бардачке оставлял, запахи парфюма чужого домой приносил, – а жена не реагирует. Все рассказывает мне про наше будущее – про поездки, походы в гости, строительство, ремонты. Как, как мне ее вывести, чтобы она взорвалась?» Вопрос чудовищный сам по себе. Я говорю: «Скажи прямо». Он отвечает: «А я не могу нарушить такого ее чириканья, ей хорошо, и у меня такое впечатление, что я скажу ей и убью ее сразу». Мужчинам очень сложно прийти и сказать о таком. А бывает наоборот, когда у мужчины нет желания уйти или поменять семью, просто он переспал с кем-то, случился грех, так он тащит жену на кухню и говорит: «Не могу терпеть, должен тебе признаться, тяжело вранье с собой носить». И кто его просил это все рассказывать? Он испортил ей несколько лет жизни, испортил отношения, все развалил, а ведь никуда уходить не собирается. Зачем? Пойди к священнику, к психологу, к фонарному столбу, расскажи ему, но не надо это рассказывать жене, которая потом будет переживать и еще неизвестно, как отреагирует. А ведь в нашей культуре еще считается, что если что-то подобное выплыло наружу, то теперь оба должны принимать окончательное решение. Часто начинаются разговоры о женской гордости, например подружки говорят: «Он тебе изменил, и ты еще с ним под одной крышей? Где твоя гордость?» Мне это кажется странным. Такие разговоры хороши лет для четырнадцати, а в более старшем возрасте уже должны появляться мудрость, понимание, принятие. Жизнь очень длинная, и кто гарантирует, что ты потом не пожалеешь?

Абсолютно. Вас нужно просто выставлять в витрину и показывать, как это должно быть, потому что вы перечислили, в общем-то, все признаки здорового человека. Даже не невротического, что очень странно. В Москве практически нет не невротиков, но вы как-то умудрились остаться таким.

Вы неудобный. Вы страшно неудобный, потому что, если у вас нет чувства вины, вами трудно манипулировать. Если вы никому ничего не должны, на вас трудно навесить обязательства, которые вам не нравятся. Вас, я полагаю, трудно заставить делать то, после чего вы будете сокрушаться и говорить «меня использовали», потому что вы сразу зададите себе вопрос: «Это надо, но кому?» Если вам что-то нужно, вы это делаете, причем неважно что, хоть самую черную работу. А если вам это не нужно – не делаете. У осознанного человека всегда есть выбор. И то, что вы перечислили, это практически признаки осознанности. Но такого человека невозможно вписать в какие-то общепринятые бессознательно-групповые процессы, он из них вываливается. Что, разумеется, может кого-то раздражать.

Нельзя. Это все очень тесно связано с физиологией, а чтобы обойти физиологию, нужно вести какой-то определенный, редкий сейчас образ жизни – монаха, отшельника, аскета. И то я сомневаюсь, что это поможет избежать кризиса, потому что мужчина (впрочем, сейчас это начинает быть свойственно и женщинам) без смыслов жить не может. А смыслы меняются с развитием личности. Кризис – это болезненно, тяжело, его еще прожить надо, но если он не прожит, то личность не развивается. К осознанию надо через что-то прийти. А как вы пройдете по гладкому паркету, который даже не трещит, к каким-то душевным выводам, к смыслу, к ответам на вопросы? Самый страшный вопрос – это «зачем». И ответ на него в двадцать лет отличается от ответа в сорок пять, это два совершенно разных ответа. Как представить, что человек, проживая жизнь, ни разу не споткнулся и не пересмотрел картину мира? Представляете пятидесятилетнего мужчину или женщину с сознанием двадцатичетырехлетнего? Развитие личности идет через кризисы, хочешь ты этого или не хочешь.

Женщины развиваются. Сейчас идет некое слияние полов, начинает доминировать унисекс-культура, и женщин вытолкнуло на рынок труда, в том числе на очень высокие позиции, а там тоже начинаются эти кризисы самоидентификации. В еще не такие далекие времена женщины могли личностно развиваться через материнство и воспитание, близость к ребенку – и таких страшных кризисов не случалось. А сейчас они становятся актуальны, потому что женщины носят и юбки, и брюки, и в какой-то момент им становится необходимо понять: «А кто я? Что я делаю и зачем?» Те кризисы, которые сейчас переживают современные мужчины и женщины, связаны, в том числе, с удовлетворением первичных потребностей. Ведь испытывают их в основном люди, которые могут позволить себе задуматься о смысле жизни. Как только в обществе начинается более или менее спокойный, не военный, не угрожающий жизни период, появляется время для себя, время подумать и вспомнить о том, что у тебя одна-единственная жизнь, – и потребность определить, кто ты и зачем. А если тебе нужно с утра до вечера думать о том, чем накормить детей, или у тебя нет теплой одежды, или негде жить, ей-богу, тебе не до личностных кризисов. Не до жиру, что называется. Хотя я не могу сказать, что внимание к себе и попытка найти смысл, понять свое положение в мире, во Вселенной, в обществе – это значит «беситься с жиру». Это естественная человеческая потребность. Она очень долго была закупорена, и сейчас этот джинн выскочил.

Обязательно. И даже женщина, которая выйдет замуж за пока еще небогатого человека, но очень мотивированного сделать карьеру, нацеленного на социальный лифт, чтобы, сев в него, поднять на этом лифте всех, включая бабушек, дедушек, мам, пап, всю большую семью, – она неизбежно с этим столкнется. Я думаю, что когда речь идет о думающих людях, то кризиса не избежать. И женщинам, скорее всего, тоже, если не будет очень счастливого материнства, которое немножечко эту ситуацию отсрочит. Лет до пятидесяти.

А они тоже объясняются гормонами. У нас же голова от тела не отделена пока, слава богу, поэтому все это взаимосвязанные процессы. Есть и гормональные вспышки, и гормональные браки, и гормональное управление компаниями, и все что угодно. Я скажу больше: мужской климакс покруче будет, чем женский. Но сейчас медицина так хорошо продвинулась, что все эти проблемы прекрасно решаются гормональной терапией, если, конечно, позволяет здоровье.

Нет. Если вы начнете чистить обувь каждый день, поправлять галстук и говорить, что все плохо и все кругом вас не понимают, не чувствуют, причем с утра до вечера каждый день на протяжении нескольких лет, тогда, наверное, стоит задуматься.

На самом деле это ужасно. В нашем российском сознании мужественность – это практически смертоносный концепт. Если ты мужчина, то сдохни, но сам вылези из ямы, иначе тебя не будут уважать. Даже если ты силен чем-то другим, например очень талантлив, ты все равно должен быть брутален. А если нуждаешься в помощи, проявляешь слабость – значит, не мужчина. Но это же абсолютно извращенное представление о человеке. Сначала мы говорим мальчикам, сыновьям: «Не плачь, ты же мужчина», – а потом у них инфаркты и инсульты в 45–46 лет или повальный алкоголизм. Мужчина тоже человек. Давайте будем рассматривать мужчин с этой точки зрения. Всю мировую культуру, я имею в виду поэзию, литературу, кинематограф, музыку, в основном создали мужчины. То есть эмоциональный аппарат у них очень развит. А мы об этом все время забываем. Представление, что у мужчин есть только определенные функции и они ничего не чувствуют, – очень большая ошибка. Мужчина может, конечно, справиться в одиночку, но какой ценой? Может быть, начнет злоупотреблять алкоголем, может быть, сердце не выдержит. Ведь нагрузки очень серьезные. У женщин, например, есть девичники, а мужчинам практически не с кем разговаривать о чувствах. Для этого и нужны психологи. Ведь даже если вам помог специалист, вы все равно справляетесь сами. Никакой специалист не может прожить ваши чувства за вас. Психологи – это просто зеркала. Посмотрись в это зеркало, и ты, возможно, увидишь в нем что-то о себе, чего ты не видел. Почему так хочется поговорить? Потому что нужно другое зеркало.

Я вам расскажу интересный факт. Всем известно, что Моисей сорок лет водил народ по пустыне. И, оказывается, по мнению азиатских философов, это и есть описание того самого мужского кризиса, о котором мы говорим. Во-первых, сорок лет, а во-вторых, это ощущение: пустыня, никого рядом нет, куда идти – вообще непонятно, ради чего это все – неизвестно, потеряны все дороги, все ориентиры и все пути. И так продолжается долгое время. Но именно в этот период главное – не сесть под какое-нибудь перекати-поле и не заснуть там. Блуждать и блуждать по этому абсолютно серому, безликому внутреннему пространству. Но почему это так? Потому что голове и телу нужно время, чтобы родить новые смыслы, новые «зачем» и «почему». И в конце концов, если ты не сидишь на месте, ты выйдешь к этому морю, к своей внутренней земле обетованной. Это и есть кризис. И, конечно, в этой пустыне хочется хоть какие-нибудь глаза увидеть и уши, которые тебя выслушают. А нет их.

Возможно, это и самое частое обращение, но в последнее время участились запросы на смыслы жизни: не вижу смысла, не вижу, зачем это все, ничего не хочу. Такой не то чтобы депрессивный (это слишком громко, я боюсь этого слова), а пониженный тонус, ощущение бессмысленности – это самая тяжелая ситуация. По моему мнению, в помогающей психологии психология и философия должны идти рука об руку, потому что смыслы – это не совсем про работу нейронов. Смыслы – это про весь твой культурный пласт, про твою жизнь, про переживания, вообще про все, что ты есть. Здесь без философии никак. И иногда эти проблемы разрешаются на уровне своего рода философских дискуссий.

Я не считаю, что любой брак надо сохранять с петлей на шее и потому что это «ради»: ради детей, ради еще чего-то, ради того, чтобы не быть разведенкой. Это слово из тридцатых годов сейчас страшно популярно, а меня оно приводит в оторопь. Я глубоко убеждена, что в жизни у нас может быть много партнеров, не один. Есть люди, которые способны всю жизнь любить одного человека. Это колоссальнейший талант. На мой взгляд, они сродни Пушкину, Леонардо да Винчи. Рождаются такие удивительные люди, а иногда каким-то чудом еще и встречают друг друга. Они встречаются и идут по жизни вместе, умеют пронести свое чувство через года, проходят через очень серьезные испытания, но не расстаются. Основная же масса людей выходит замуж, женится по каким-то совсем другим причинам – иногда надуманным, иногда придуманным (романтическая любовь эта, будь она неладна). Потом начинается реальная жизнь, разочарования. Если хотя бы помогают друг другу детей воспитывать – слава богу, но бывает такая большая неприязнь, что и этого не происходит.

На вопрос «как сохранить», наверное, ответа нет. Это очень индивидуально. Можно посмотреть, где ты не понимаешь другого, где не можешь с ним срезонировать. Может быть, хотя бы попробовать его понять. Расстанетесь вы или не расстанетесь, но если срезонируете и поймете друг друга, то, по крайней мере, хорошо расстанетесь. Человек остается тебе близким родственником, но других чувств ты к нему не испытываешь. «Надо помочь – поможем друг другу в каких-то ситуациях». Это, на мой взгляд, идеальные отношения после развода. Но их трудно выстроить. То есть их можно выстроить, но для этого нужно время и определенное терпение. А что касается брака... Любая человеческая пара существует вместе ровно до тех пор, пока каждый способствует росту другого. Как только кто-то сел на пенек и не хочет двигаться, дальше бесполезно. Можно попробовать шилом поднять с пенька, можно попробовать еще что-то, но, как правило, рано или поздно возникает четкое ощущение: «Не хочу». А социум не позволяет: как это, мать двоих детей, и от очень хорошего мужа, например очень внимательного, зарабатывающего, еще что-то, и вдруг решила уходить? Кто она после этого? Безответственная женщина с низкой социальной ответственностью. А на самом деле она просто не может больше: не может ложиться с ним в постель; не может слышать его занудство; не может видеть какие-то физиологические проявления его личности, если он, допустим, стал неопрятен. Одна моя клиентка так описывала свое состояние: «Не могу больше, ложусь в постель, а у меня рвотный рефлекс». Это реальные слова. Не может, все! Умерло. Но при этом она также не может решить, расставаться или нет, потому что социум, конечно же, подвергнет ее остракизму. Представляете, что скажет мама, что скажет папа? А подруги! Это отдельная история. Так что решиться на это очень трудно, нужно совершить некое преодоление. И иногда женщине в такой ситуации надо помочь.

Это очень распространенное мнение: любовь иррациональна, а семья – рациональная структура. Я думаю, здесь все-таки схлестываются эпохи. Вы знаете, например, что слово «влюбленность» придумал Державин, до этого в русском языке не было такого слова? А говорят: «Какие хорошие были времена». Получается столкновение двух традиций. Семья как рациональная структура, как сообщество людей была действительно необходима при других экономических условиях, в другой исторической ситуации. Сейчас мужчины и женщины вовлечены в социум почти в одинаковой мере. Когда женщина может сама себя обеспечить, а мужчине совершенно не требуется хозяйка (говорят, что изобретение посудомойки на 40% уменьшило желание мужчины жениться), необходимость брака действительно ставится под вопрос: «А зачем?» Мне кажется, что если бы сейчас кто-то сказал, что жениться не модно, что это все отголоски какого-то старого-старого времени: любить друг друга – модно, рожать детей – модно, воспитывать детей – классно, а жениться и создавать надолго эти объединения – не нужно никому, – воздержались бы от союзов, наверное, процентов восемьдесят.

Брак – это совместная работа.

Это действительно очень актуальная проблема. И я предполагаю, почему они хотят любви. Потому что они про нее смотрели и читали. Что это красиво, это какие-то волшебные переживания. Правда, волшебные переживания? Все хотят летать, да? Но почему-то полет в две недели их не устраивает. Они где-то начитались, что полет должен быть десятилетиями. Сейчас тема вечной любви педалируется очень сильно. Я думаю, они очень молоды, и понятно, что им хочется влюбляться и сходить с ума, на то она и молодость, но, с другой стороны, это же можно и две недели делать.

Но это вы говорите о театральной труппе, где ребята эмоционально вовлечены в процесс жизни. А ко мне приходят студенты из очень серьезных вузов (девочки чаще, чем мальчики, пожалуй, мальчиков даже не было), где занимаются экономикой, политикой и тому подобным. Это соковыжимательная система образования, там очень высокие стандарты и требуют полной отдачи после школы, это очень трудно. И вот студенты третьего курса приходят и говорят: «Чувств нет вообще никаких, вообще ничего не радует, ни влюбиться не могу, ничего. Что делать?» Такая выхолощенность возникает, потому что им приходится осваивать колоссальный объем информации. Потому же и взрослеют так поздно: в нашем поколении было в двадцать, а сейчас – в тридцать. Мозгу нужно выполнить самую главную задачу – выжить. Чтобы выжить (у него это эволюционная задача), надо всю эту информацию как-то утрясти. А самоидентификация – «это ничего, это потом», и она откладывается. Я думаю, что у театралов, что у «экономистов» это похожий механизм: идет очень большой напор эмоций, рабочий или творческий, и на влюбленность остается меньше пространства. Но главное, что у них есть на нее запрос. В наше время, мне кажется, такого запроса не было. Это просто тебя накрывало, даже на какой-то короткий срок, и это было классно. А потом все это проходило. И опять накрывало. То есть это волнообразный процесс. Почему они так боятся этих волн, непонятно.

В общем-то, наверное, влюбиться ты можешь, но ты под этим что-то другое имеешь в виду. Например, стабильные отношения.

Я так люблю молодежь, бесконечно. Она настолько другая, настолько интересная и совершенно свободная. Мне кажется, они что-нибудь создадут, они чем-нибудь нас удивят, и это будет здорово.